Ainoa vaihtoehto - kaikki verot lakkautettava

Monesta ihmisestä se on ihan ok, että päätäntävaltaa "ulkoistetaan" politiikoille. Sitten on niitä, joilla on halu kontrolloida asioita. Naputin siitä pitkähkön kommentin Anu Palosaaren (meniköhän nimi taas oikein?) blogiin: "Vallan pimeä puoli", enkä katso aiheelliseksi sitä kopioida tänne.

Mutta tärkeimmässä asemassa ovat juuri ne, jotka hakevat helpointa tietä ja ulkoistavat päätäntävallan. Syitä voi olla monia, mutta katsoisin asian niin, että jotkut asiat koetaan liian monimutkaisiksi. Silloin on parempi, että asiaan perehtyneet yksilöt päättävät niistä asioista. Esimerkiksi meillä on ministerit tukijoukkoineen tällaisia ihmisiä. Eri asia on, hakevatko he vilpittömästi mahdollisimman monelle hyvää.

Jos taas kaikki verotus poistettaisiin niin uskoisin ainakin minun rahankäyttöni olevan itselleni mahdollisesti turmiollista. Jos verorahoilla ei esimerkiksi pidetä terveydenhuoltoa yllä - siitä itsekkäästä syystä, että olen useimmiten "terve kuin pukki" ja sairastan pari flunsaa parin vuoden välein, enkä osaisi laittaa sivuun rahaa vaikka vakavaa tapaturmaa varten niin se oli sitten siinä ja mullan alle. Se toimiikin eräänlaisena vakuutuksena. Terveys on kuitenkin kaikille tärkeä asia. Yhdysvaltalainen järjestelmä, jossa jokainen ottaa verovarojen sijaan vakuutuksensa itse (jos on elämässä niin lykästänyt) niin se on osoittanut huonon toimivuutensa. Valitettavasti samanlaiseen järjestelmään ovat jo suomalaisetkin ajautuneet: laskuttaminen on paljon tärkeämpää kuin saada ihmiset kuntoon. Ja jos vaikka hieman hoidossa hutiloi niin pääsee kohta laskuttamaan lisää.

Ei Yhdysvaltain järjestelmä olekaan liberaali. Mutta en kyllä pysty kuvittelemaan sellaista liberaalista toimivaa sairaanhoitojärjestelmääkään. Olen kyllä kuulolla, jos sinulla on jokin toimiva ehdotus.

Ehkäpä Anna-Leena itse vastaa mitä hän kirjoituksellaan tarkoitti.

Ei tuo ole vastaus minun kysymyksiini. Mutta jos et halua, niin ei sitten.

No juuri sitähän minä sanoin. Verovaroin tuotetaan niin monia tärkeitä ja hyödyllisiä palveluita, että ihmiset maksaisivat niistä ihan ilman verotusta ja pakottamistakin.

Jani.

Sellainen juttu vielä, että kuka niitä palveluja tuottaa, jos ei ole yhteiskunnan verovaroilla toteutettua koulutusta?

"Enni Kulovaara: "- Jaha, ja ne keillä ei olisi rahaa, jäisivät kaiken ulkopuolelle???"

Kuka noinkaan on sanonut? Yhteiskunnan palveluiden, tai tarkemmin sanottuna osan niistä, hyvyys ja tärkeys perustuu juuri sille, että ne ovat tarjolla kaikille. Kyllä minä uskon, että ne, joilla on rahaa, olisivat valmiita maksamaan niistä ihan ilman pakkoa ja väkivallalla uhkaamistakin. Etkö sinä pidä yhteiskunnan palveluita tärkeinä kun epäilet, että ainoa tapa saada ihmiset maksamaan niistä, on pakottaa heidät siihen?"

- Sitä se käytännössä olisi, jos verovaroin ei tuettaisi palvelujen saantia. Millä köyhä maksaisi käyvän hinnan esimerkiksi terveyspalveluista, jos sitä ei yhteiskunnan verovaroin kompensoitaisi?

""Sellainen juttu vielä, että kuka niitä palveluja tuottaa, jos ei ole" ----jätit koko lauseen lainaamatta. Näin kirjoitin:

Sellainen juttu vielä, että kuka niitä palveluja tuottaa, jos ei ole yhteiskunnan verovaroilla toteutettua koulutusta?

Eli siis perustelet verovaroin tuotettuja palveluita sillä, että verovaroin tuotetaan palveluita?"

- Etkö ymmärrä lukemaasi? Ilman verotusta ei ole koulutusta, eikä siten myöskään palveluita. Vaikeaa?

"Enni Kulovaara: "- Etkö ymmärrä lukemaasi? Ilman verotusta ei ole koulutusta, eikä siten myöskään palveluita. Vaikeaa?"

En. En kykene mitenkään ymmärtämään sitä, että ilman verotusta ei muka olisi koulutusta. Koulutusta on kuitenkin ollut maailmanhistoriassa aina, vaikka sen rahoitukseen ei olisi ohjattu yhtään verottamalla kerättyjä varoja."

- Peruskoulu on verotuksella aikaansaatu. Yhteiskunta on verovaroin rakentanut koulut ja kouluttanut opettajat.

Edelliseen kommenttiisi vielä:

"Kuka sanoo, ettei yhteiskunnan palveluja olisi ilman veroja?"

- Minä sanon. Ei olisi yhteiskunnallisia palveluita ilman verotusta. Eihän silloin olisi yhteiskuntaakaan, koska ei olisi palkanmaksajaa. Veroista ne eri julkisten palvelujen palkat maksetaan ja veroilla kustannetaan koko infrastruktuuri.

"Enni Kulovaara: "- Peruskoulu on verotuksella aikaansaatu. Yhteiskunta on verovaroin rakentanut koulut ja kouluttanut opettajat."

Joo, mutta kouluja oli jo kauan ennen peruskoulua."

- Niin ja millä ne maksettiin? Verotuksella tietenkin.

""Ei olisi yhteiskunnallisia palveluita ilman verotusta. Eihän silloin olisi yhteiskuntaakaan, koska ei olisi palkanmaksajaa."

Ööö, täh? Ei olisi palkanmaksajaa ilman verotusta? Nyt en ymmärrä ollenkaan mitä tarkoitat."

- Veroista maksetaan julkiset palvelut ja palkat. Etkö sitä tiennyt?

""Veroista ne eri julkisten palvelujen palkat maksetaan ja veroilla kustannetaan koko infrastruktuuri."

Niin, mutta jos tuo infrastruktuuri koetaan hyödylliseksi ja tärkeäksi, niin sen kustantamiseen ei tarvita pakottamista. Jos taas ei koeta, niin pakottaminen sen kustantamiseen on minun mielestäni väärin."

- Jaha. No, jos verotus lopetetaan, niin sinä sitten maksat kiltisti jokaisesta asiasta erikseen, joka nyt tuntuu itsestäänselvältä. Jos niitä sitten enää on saatavilla.

Ajattelepa miten kävisi, jos Suomella ei olisi esimerkiksi poliisia, lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, hautaustointa, koululaitosta jne.

Mitä mieltä vientifirmat olisivat, kun yhteiskunta ei enää kouluttaisikaan ihmisiä niiden tarpeisiin? Miten kävisi ulkomaankaupan?

Sinä kuvittelet, että voit valita mistä maksat, mutta et ota huomioon, että tämä kaikki on jo rakennettu verovaroin! Mutta jätän asian nyt tähän, koska sinä et joko halua ymmärtää, tai et pysty siihen.

Yksi idea olisi lähettää verovelvolliselle kaavake, joka olisi voimassa toistaiseksi. Muutos pitää itse tehdä. Se voisi esim. sisältää kysymyksiä:

Rastita ne kohdat, joihin haluat verovarojasi käytettävän:

Terveydenhuolto.
Tasa-arvovaltuutettu virkamiesleegioineen ja -tiloineen.
Tuet erilaisiin kulttuuritapahtumiin (esim. Kaustisten kansanmusiikkifestivaalit)
.
.

jne. Siinä kohtaa nuo näkisivät oikeasti ruveta hieman pohtimaan mikä oikein on valtion tehtävä. Suosikkiesimerkkini on ravintolan perustaminen. Kesäisin terassi, jonne tarjoilu ruuat ja juomat, myös alkoholilliset.

Lupanippu on siinä kymmenkunta erilaista sertifikaattia hoidettavaksi. Jokainen tietty maksaa. Mitä h...vettiä?

Kysymykseesi,että minua kiinnostaa syy tähän vasemmiston vihaan ja yhteisien asioiden pyörittämiseen.Onko se jokin henkilökohtainen tapahtuma mistä tälläinen kumpuaa..tai joku yrittämisen ongelma minkä on kohdannut tms. Ja tottakai sillä on merkitystä minkä pohjalta tälläisiä asioita ajaa,puhtaasti oman edun vai kaikkien edun puolesta.

Se ei itseasiassa ole selvä juttu,jos tosissaan vihaa yhteisien rahojen käyttöä ja toisaalta..voihan olla niin kylmettynyt ajatuksiltaan ja mieleltään,että uhraa jopa lapsensa rahan alttarille.Nämä siis voi olla mahdollisia,en sano Niemisen olevan tälläinen.

Mistäs muuten repäsit tuon väkivallan mukaan tuohon vai pitääkö sinun nyt väkivallalla vaatia apua?

"No siihenhän se menee, jos yksinkertaistetaan asiat ääriesimerkkeihin. Sinä aloitit sen esittämällä esimerkin syöpäsairaasta lapsesta. Jos tuo tilanne vedetään äärimmilleen, eli kukaan ei vapaaehtoisesti suostu auttamaan syöpäsairasta lasta, niin esimerkkisi lapsen äidillä on vain kaksi vaihtoehtoa. Alistua kohtaloonsa, tai väkivalloin pakottaa (olettaen, että hän pystyy siihen) joku auttamaan. Jos joku suostuu vapaaehtoisesti auttamaan (kuten ainakin minä uskon), niin koko kysymys on turha. Mitään verotusta tai pakkoa ei tarvita, koska lasta autetaan vapaaehtoisesti."

- Miettisit nyt loppuun asti. Kuka auttaisi, jos ei ole koulutettuja lääkäreitä kuin kourallinen, jotka ovat saaneet koulutuksensa ties missä ulkomaisessa yliopistossa, koska Suomessa ei enää koulutusta olisi, koska yksityiset oppilaitokset eivät niille harvoille rikkaille ja riittävän lahjakkaille pystyisi opetusta järjestämään niin, että siitä riittäisi edes rikkaiden penskoja hoitamaan.

"Kyllä niitä koulutettuja lääkäreitä on ollut maailmanhistoriassa runsain mitoin jo kauan ennen verovaroin rahoitettuja yliopistoja."

- Niin? Millaisista yhteikunnista mahdat puhua?

"Nyt kyllä tekisi mieleni kysyä samantyylinen metatason kysymys kuin nimimerkki "Vellu Heino", eli mistä kumpuaa tuollainen ajattelutapa, ettei suunnilleen mitään hyvää maailmassa voisi olla olemassa ilman valtiota ja väkivallan uhalla toteutettua pakkoverottamista."

- Voi olla paljonkin hyvää ilman valtiota, mutta ilman valtiota mikään ei toimi.

"Itselleni se on niin kovin vieras, ja minulle on päivänselvää, että ne asiat, jotka ihmiset katsovat hyviksi ja hyödyllisiksi, hoidettaisiin ihan ilman pakottamistakin. Ne asiat taas, joita ihmiset eivät katso hyviksi ja hyödyllisiksi, eivät minusta oikeutakaan pakottamista. Eli niin tai näin, pakottamista ja väkivallan uhkaa ei tarvittaisi missään tapauksessa."

- Kuka hoitaisi ja kuka määrittelisi sen "hyvän ja hyödyllisen"? Kuka sinua on väkivallalla uhkaillut, jos et veroja suostu maksamaan? Tiedätkö tai pystytkö tajuamaan, että tuohon ikään asti olet verovaroin saanut terveydenhoidon, koulutuksen, ja ne tuikitärkeät tiet joita pitkin huristelet joko kouluun tai töihisi. Ja paljon paljon muuta.

"Juridisella tasolla valtio, käytännössä kait poliisi. Jos en maksa verojani, lähettää verohallinto laskun. Jos en maksa sitäkään, tulee ulosottomies ovelleni. Jos en avaa ovea, hän tulee uudestaan poliisien kanssa, ja murtaa oven. Jos puolustaudun, ne avaavat tulen."

- Ihanks tosi, että poliisit tulevat ampumaan sinut, jos et suostu veroja maksamaan?????

Oletkohan sinä ihan tosissasi? Vaikea uskoa.

"Niinhän se menee. Vai oletko eri mieltä? Mikä kohta esittämässäni kuvitteellisessa tapahtumaketjussa ei mielestäsi pidä paikkaansa? Tietysti jos pidän rahojani suomalaisen pankin pankkitilillä, niin poliisi ehkä ampumisen sijasta vain yksinkertaisesti ottaa rahat tililtäni, mutta jos oletetaan, että rahat ovat ulkomaisessa pankissa tai käteisenä kotonani, niin mitä muita keinoja heillä olisi periä verorästejä kuin väkivallan ja viime kädessä tuliaseiden käyttö? Tuskin valtio sallisi minusta ennakkotapausta, jonka mukaan verojen maksulta välttyisi käyttämällä vain käteistä rahaa ja ulkomaalaisia pankkitilejä."

- Poliisi ei ota kenenkään tililtä killinkiäkään. Ja jos olet joskus kuullut sellaisesta kuin verovirasto (verovaroin ylläpidetty laitos), niin palkastasi menee automaattisesti verot ja verohallinto tarkistaa verotuksesi oikeellisuuden ja sinulla toki on myös mahdollisuus oikaisuun.

"Enni Kulovaara: "- Poliisi ei ota kenenkään tililtä killinkiäkään. Ja jos olet joskus kuullut sellaisesta kuin verovirasto (verovaroin ylläpidetty laitos), niin palkastasi menee automaattisesti verot"

Mitä merkitystä sillä nyt on, mikä on sen viranomaisen titteli, joka verot tililtäni (tai palkastani) ottaa? Nyt oli käsittääkseni tarkoitus keskustella verotuksen moraalista ja oikeutuksesta. Tämän takia toin esille, että tosiasia on, että verot laitetaan viime kädessä maksuun väkivallan uhalla."

- Sinä väitit että poliisi vie tililtäsi rahaa ja poliisi ampuu, jos et veroja maksa. Joten älä nyt luista omista väitteistäsi.

""ja verohallinto tarkistaa verotuksesi oikeellisuuden ja sinulla toki on myös mahdollisuus oikaisuun."

Jälleen täysin asiaankuulumatonta. Puhe oli siitä, mitä tapahtuu, jos en maksa ollenkaan veroja. Jos esimerkiksi sattuisin tekemään jonkin keksinnön, jonka saisin myytyä kymmenellä miljoonalla eurolla jonnekin EU-alueen ulkopuoliseen maahan, enkä tästä myyntivoitosta maksaisi veroa, vaan laittaisin rahat patjani alle tarkoituksenani elellä niillä herroiksi koko loppuelämäni, niin mitähän luulet tapahtuvan? Toteaisiko valtio ja verottaja vain, että harmi homma kun se ei maksanut sille määrättyjä veroja, mutta emmehän me voi lähetä niitä kotoakaan hakemaan? En oikein usko, vaan väitän, että saisin ensin pari tiukkasanaista kirjettä, sitten ovikelloni alkaisi soida, ja lopulta ovi murrettaisiin."

- Miten niin asiaankuulumatonta? Anna-leena Nieminen jo aloituksessaan oli sitä mieltä, että kaikki verot pois ja sinä komppasit. Sinä itse mene muille poluille, koska et kyennyt vastaamaan, että miten yhteiskunta toimisi ilman verotusta.

Jos keksit sen miljoonien arvoisen keksinnön, niin muuta Monacoon, siellä ne muutkin veropakoilijat asuvat ja silti hehkuttelevat olevansa suomalaisia.

"Huomasitko muuten, että Monacoon muuttamisen puheeksi ottamalla tulit samalla vastanneeksi itse omaan kysymykseesi verottomasta (tai hyvin vähän veroja keräävästä) yhteiskunnasta? Monacohan juuri sellainen on. Mitä luulet, onko Monacossa terveydenhuolto, koulutus tai tiestö kovinkin kurjassa kunnossa? Raapiutuvatko sinne muuttaneiden veropakoilijoiden Lamborghinien pohjat rikki kun ei ole valtiota pitämässä tiestöä kunnossa tai kuolevatko heidän lapsensa keuhkokuumeeseen ja lavantautiin, kun julkinen terveydenhuolto ei pelaa?"

- Monacon talous perustuu uhkapeliin. Siellä ei ole köyhiä ihmisiä, eikä sinne köyhiä edes huolita. Suomessa asiat ovat toisin. Täällä on klyhiä ihmisiä, mutta sinun mielestäsi verotus pitää poistaa ja nämä ihmiset saisivat kuolla pois kuleksimasta, koska heillä ei ole varaa elää.

Enni Kulovaara: "Monacon talous perustuu uhkapeliin."

Mitä tarkoitat? Wikipedian mukaan Monacon bruttokansantuotteesta 75% tulee maahan muuttaneilta ulkomaisilta yrityksiltä ja turismin osuudeksi ilmoitetaan 15%.

"Siellä ei ole köyhiä ihmisiä, eikä sinne köyhiä edes huolita."

Ei ehkä kansalaisiksi, mutta töihin varmaankin halutessaan pääsee, kunhan ammattitaitoa riittää.

"Suomessa asiat ovat toisin. Täällä on klyhiä ihmisiä, mutta sinun mielestäsi verotus pitää poistaa ja nämä ihmiset saisivat kuolla pois kuleksimasta, koska heillä ei ole varaa elää."

En minä usko, että ne ihmiset kuolisivat pois, vaikka verotusta ei olisikaan. Hyvinvoivavaltio -- se, että pieni osa verotuloista käytetään köyhistä ja vähäosaisista huolehtimiseen -- perustuu vain ja ainoastaan siihen, että riitävä määrä ihmisiä kannattaa sitä. Jos suurin osa ei kannattaisi köyhistä huolehtimista, niin sosiaaliturva ajettaisiin alas heti seuraavien eduskuntavaalien jälkeen.

Näin ei ole kuitenkaan käynyt, ja tuskin tulee käymään seuraavienkaan vaalien jälkeen. Hyvinvoivanvaltion tarjoamilla palveluilla on siis vankka kannatus. Tämän takia en ymmärrä, mihin pakkoverotusta tarvitaan, kun kerran valtaisa enemmistö kuitenkin kannattaa hyvinvoivaavaltiota.

Ps.
Kun tunnut olevan hyvin tarkka siitä, että saat vastaukset kysymyksiisi, niin toistanpa minäkin oman kysymykseni: Oletko edelleen eri mieltä esittämästäni skenaariosta, jossa jättäisin veroni maksamatta? Jos sitkeästi pitäisi patjani alla noin viittä miljoonaa "valtiolle kuuluvaa" euroa, niin sitäkö ei tultaisi väkivalloin sieltä hakemaan?

Enni Kulovaara: "- Kerrohan kuka sinun patjasi alle tulisi kurkkimaan ja millä valtuuksilla?"

Olettaisin, että poliisi ja oikeuden päätöksellä, mikäli on aihetta epäillä, että olisin jättänyt verot maksamatta. Olenko väärässä?

"Verotettavista tuloistasi et pysty millään laistamaan, jos palkkatyössä olet, siitä pitää huolen työnantajasi, jos siis on rehellinen, ja verohallinto."

Voi pyhä birma ja kymmenen muuta kissaa... En tietenkään, mutta tässähän juuri olikin siitä kysymys, että jos jättäisin veroni maksamatta! Etkö ymmärrä kysymystä, vai etkö vain halua vastata? Jos jätän veroni maksamatta, niin oletko sitä mieltä, että valtiovalta ei tule niitä rahoja väkivalloin hakemaan?

OK. Tulkitsen tuon niin, että et aio vastata kysymykseeni, joten omasta puolestani kiitän mielenkiintoisesta keskustelusta ja lopetan tämän aiheen käsittelyn tähän.

rahaa ei itseasiassa tarvita jos lapsi vaikka sairastuisi.Se käsitys tosin on istutettu meihin todella lujasti. Mutta tuo on myös omaa ns. utopiaani.

Rahan pyörittämisellä tarkoitan tätä pakkopullaa mikä meille pakotetaan rahan olemassaololla. Se laittaa ihmiset tekemään mitä hullumpia tekoja..toki varmasti olet itsekkin tämän huomannut tai kuullut.

Kysymys olikin asetettu siten,että jos sinulla ei ole rahaa hoitaa lastasi niin toivoisitko kuitenkin enemmän nykyistä yhteiskuntamallia kuin nyt toivomaasi ja kannattamaasi.

Onko sinulla jotain sitä vastaan, että duunarin lapsi kouluttautuu lääkäriksi? Eikä se ole ollenkaan harvinaista, että lapset kouluttautuvat lääkäriksi, vaikka vanhemmat ovatkin "duunareita".

"Miksi tienhoito pitäisi lopettaa? Kovin on ahdaskatseista ajattelutapaa tai suoranaista ajattelemattomuutta"

- Jos sinun halajamaasi verottomaan malliin mentäisiin, niin kuka ne tiet hoitaisi?