*

Uskalla ajatella toisin "Poliitikot eivät koskaan syytä sinua ahneudesta kun haluat muiden rahoja, ainoastaan silloin kun haluat pitää omasi" - Joseph Sobran

Negatiiviset oikeudet ovat Suomessa tabu

  • Negatiiviset oikeudet ovat Suomessa tabu

Negatiivisista oikeuksista ei Suomessa saa puhua, koska ne ovat uhka positiivisten oikeuksien kannattajille eli sosialisteille, kommunisteille ja etatisteille. Oikeasti ei ole olemassakaan muita kuin negatiivisia oikeuksia.  Positiiviset oikeudet perustuvat pakkovaltaan ja ovat näin ollen moraalittomia ja kestämättömiä. Positiiviset oikeudet ovat jatkuvasti lisääntyneet ja ne ovatkin pääasiallinen syy Suomessa moraalin rappioon ja talouden tuhoon kumotessaan ainoat oikeat oikeudet eli negatiiviset oikeudet. Positiiviset oikeudet ovat nyt laajentuneet maiden välillekin(6. tabu alla olevassa listassa) 

 

Muita tabuja eli asioita joista ei saa puhua ja keskustella Suomessa ovat:

 

1. Maahanmuutto, (kustannusten ja maahanmuuttoideologian kritisoiminen)

2. Ay-liikkeen erityisaseman purkaminen

3. Julkisten palvelujen kyseenalaistaminen

4. Oppivelvollisuuden kyseenalaistaminen

5. Verotuksen kyseenalaistaminen

6. Eurososialismin kritisoiminen

7. Julkinen lainsäädäntö



Ay-liikkeen laillisesta erityisaseman purkamisesta  ei keskustella koska se muokkaisi rakenteita kovalla kädellä ay-liikkeen yksinvaltiuden murennettua ja pudottaisi näin ollen jalustan monelta poliittiselta päättäjältä.

 

Yhteenveto: Tabut paljastavat Suomen olevan hyvin sosialistinen ja etatistinen ja korporatismin kannattamisen myötä myös fasistinen. Positiivisten oikeuksien vahva kannatus Suomessa on este talousuudistusten tekemiselle

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (171 kommenttia)

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Tabut paljastavat Suomen olevan hyvin sosialistinen ja etatistinen ja korporatismin kannattamisen myötä myös fasistinen."

- Pahus. Neljä ismiä samassa virkkeessä, eikä se näyttänyt tekevän kirjoittajalle edes tiukkaa. En usko ikinä pääseväni tuolle tasolle, joten voin vain tuntea kateudensekaista ihailua.

Kalevi Wahrman

AY-liike, Pyritkö lainssäädäntöön joka kieltää työläisten järjestäytymisen.

Anna-Leena Nieminen

Et lukenut kunnolla tai et ymmärtänyt lukemaasi, kirjoitin erityisaseman purkamisesta,

Eli suomeksi sanottuna: ay-liike saa tietenkin toimia, mutta reilusti ei epäreilusti kyseenalaisen kartellin avulla kuten nykyisin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Markkinafundamentalistien puheissa törmää toistuvasti siihen että kaikkia vasta-argumentteja heidän ajamalleen minarkialle käytetään lyömaseina mustamaalauksessa, jolla vastustajan uskottavuudelta yritetään viedä pohja samalla kun vältellään vastaamasta omalle teorialle heitettyihin haasteihiin. Paras esimerkki tällaisesta toiminnasta nousee pintaan aina kun joku muistuttaa positiivisten vapauksien merkityksestä. Uraohjukset nostavat välittömästi esiin Neuvostoliiton, kommunistit ja isovelivaltion.

Ajatellaanpa asiaa yksinkertaisen mutta silti keskeisen esimerkin, ruoan kautta. Mikäli markkinafundamentalistit saisivat tahtonsa lävitse, ravinnon saanti perustuisi joko siihen että leipurin bisnesvaisto ohjaisi häntä myymään hinnalla jolla köyhinkin saisi leipänsä, tai siihen että leipuri antaisi myötätunnosta leipäänsä ilmaiseksi nälkää näkeville. Ei siis siihen yksinkertaiseen oletukseen että ihmisellä on oikeus ravintoon, oli hän kuinka köyhä tahansa. Mikäli siis oletetaan että ihmisellä ei yksinkertaisesti ole OIKEUTTA ravintoon, vaan ihmisen ravinnonsaanti perustuu toimivaan talouteen, on myös myönnyttävä siihen, että on olemassa termi jota voisi kuvata kömpelösti vaikkapa "moraalisesti oikeutetuksi nälkäkuolemaksi" Positiivisista vapauksista irtisanoutuminen tarkoittaa siis käytännössä sitä että on valmis hyväksymään nälkäkuoleman moraalisesti oikeana jopa aikoina jolloin ruoasta ei ole pulaa - oli tämän skenaarion realisoituminen kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä tahansa.

Usein vedotaan siihen, että verotus on varkautta, ja siten moraalisesti väärin. Miten on moraalin laita mikäli irtisanoudutaan niistä käytännöistä jotka takaavat ihmisarvoisen elämän ihan vain ihmisyyden itsensä tähden? Em. valossa tällaiset kommentit: "[p]ositiiviset oikeudet perustuvat pakkovaltaan ja ovat näin ollen moraalittomia ja kestämättömiä" asettuvat oikeaan valoonsa

Anna-Leena Nieminen

Ihmisellä on oikeus ja velvollisuus hankkia ravintonsa itse.

Markkinafundalismilla tarkoitat ilmeisesti "taloususkontoa", sen ainoana oikeana pitämistä?

Kyse on yhteiskunnan perustilasta ja vapaaehtoisuuteen perustumisesta, eli positiiviset oikeudet ovat keinotekoisia eli keksittyjä ja perustuvat pakkovaltaan. Sitä on myös minarkismi(sis. väkivaltamonopolin)

Spontaaniin järjestykseen ja yksityisen lainsäädännön omaavassa pakkovallasta vapaassa yhteiskunnassa voi elää ja paremmin kuin nykyisin ihmisarvoista elämää.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Mitä tarkoittaa "yksityinen lainsäädäntö"?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #15

Vapaata, kilpailevaa eli markkinaehtoista lainsäädäntöä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #25

Laki on yleinen, ei se muuten mikään laki ole.
Kilpailun takaamiseksi tarvitaan monopoleja ja kartellejä kieltävää lainsäädäntöä.

Jukka Mäkinen

Tälläkin hetkellä kuolee miljoonia ihmisiä nälkään yhtään välittämättä siitä hyväksyykö Olli Suominen tai minä sitä. Kaikki me kuitenkin kuolemme johonkin. Jotkut nälkään ja jotkut vitutukseen. Lopputuloksen kannalta se on ihan sama asia. Ainoastaan ihminen joka ei ole koskaan kärsinyt oikeaa nälkää ja puutetta, voi pumpulikoktelostaan sinisilmäisesti puhua kaikkien oikeudesta ravintoon. Jos ruokaa ei ole, sitä ei ole. Silloin kuollaan porukalla nälkään.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Miten tämä nyt liittyi oikeastaan mihinkään? Jos fyysinen maailma sen estää, niin ihmisiä kuolee nälkään siitä huolimatta katsotaanko heille kuuluvan positiivisia oikeuksia vai ei. Mutta pitäisikö olla mahdollista - saati moraalisesti hyväksyttävää - että ihmisiä kuolee nälkään (kuten usein tapahtuukin) silloinkin kun ruokaa on saatavilla?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Ihmisellä on oikeus ja velvollisuus hankkia ravintonsa itse." Eli elämme yhteisellä maapallolla, jossa resurssien jakaminen ei alunperinkään ole tapahtunut tasapäisesti, mutta siltikään meillä kaikilla ei tulisi vain sen vuoksi että olemme olemassa olla oikeutta edes tarvehierarkian alimpien tasojen täyttymiseen? Ihan sattuneesta syystä aika harva Suomessa lämpiää tällaiselle logiikalle - ja hyvä niin.

Anna-Leena Nieminen

Vaatimalla toisen/toisten täyttämään perustarpeesi poljet toisen/toisten oikeuksia.

Eli vaadit etuoikeuksia(positiiviset oikeudet) toisten ihmisten oikeuksien(negatiiviset oikeudet)kustannuksella.

Ja millä tavoin tuon vaatimuksen toteutat ilman että käytät pakkovaltaa eli väkivaltaa(verotusmonopoli)?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Vaatimalla toisen/toisten täyttämään perustarpeesi poljet toisen/toisten oikeuksia."

Omaisuus on varkautta - Pierre-Joseph Proudhon. Ihan yhtälaisesti sinä poljet toisten oikeuksia yhteisen maapallon resursseihin esittämällä että maapallo on jaettavissa osiin, joihin vain niiden omistajalla on pääsy. Ts. sinun väitteesi siitä, että maapallon resurssien jakaminen, jota ei alunperin toteutettu mitenkään oikeudenmukaisesti antaa legimiteettiä sille, että nyt näitä omistussuhteita voidaan pitää moraalisesti oikeutettuina on moraalisesti ihan yhtä kestämätön.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #9

Omistusoikeus lähtee oikeudesta omistaa oma kehonsa ja alkuperäiseen haltuunottoon(II luku). Kehoa ei voi omistaa yhteisesti.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #11

Noniin, eli yhtälaisesti sinun argumenttisi palautuu siihen, että kykenet perustelemaan sen vain sillä, että se on itseisarvona oikein, jos joku on ottanut joskus jotain omaisuudekseen, ja lopulta nämä omistussuhteet ovat muuttuneet hienostuneemmiksi ja institutionalisoituneet. Yhdistäminen resurssien valtaamisen oman kehonsa hallintaan on vain retorinen kikka. Linkittämässäsi artikkelissakin asiaa vain kierrellään: "[e]ikö ole pelkästään järjetöntä väittää ettei henkilö olisi oikea omistaja suhteessa omaan kehoonsa ja paikkoihin ja hyödykkeisiin, jotka hän alkuperäisesti, tarkoittaen ennen ketään muuta, ottaa haltuunsa, käyttää ja/tai tuottaa kehoansa käyttämällä? Kenen muun, ellei hänen, tulisi olla niiden omistaja?" No, minäpä vastaan. Niille, jotka uskovat positiivisiin vapauksiin edeltävä (oikeus omaan kehoonsa) kuuluu ihmiselle itselleen. Oikeus "paikkoihin ja hyödykkeisiin" on sen sijaan kaikille yhtälainen, ja siksi - äärimilleen vietynä - kanta on se, että omaisuus on varkautta ja siten "might is right" on aivan samalla tapoin moraalisesti ongelmallinen rakennelma kuin positiiviset vapaudetkin.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #12

Haluat siis että toiset ovat orjana?

Unohdat olennaisen elementin joka mainitaan linkittämässäni artikkelissa: moraalisen intuition eli vaistomainen, sisäsyntyinen ymmärrys oikeasta ja väärästä.

Ts. ihmiskunta tuhotuu jos yhteiskunta perustuu vääriin luonnollisiin lakeihin(oikeuksiin)

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #17

"Haluat siis että toiset ovat orjana" Siinä määrin kuin sinäkin haluat että maapallolla on (yhteisistä resursseista) ryöstäjiä ja ryöstettyjä.

"Unohdat olennaisen elementin joka mainitaan linkittämässäni artikkelissa: moraalisen intuition eli vaistomainen, sisäsyntyinen ymmärrys oikeasta ja väärästä." Millään tieteellisellä koemenettelyllä ei olla voitu - eikä voidakaan - osoittaa mikä se ihmisen perimmäinen moraalinen maailmankatsomus on. Jos sellainen voitaisiin osoittaa, politiikalle ei lie olisi tarvetta. Yhtä hyvinhän minä voisin väittää että intuitiivisesti ihminen on sitä mieltä että maapallon - ainoan kotimme universumissa - resurssit kuuluvat yhtälaisesti kaikille, eikä kukaan voi omistaa mitään muuta kuin oman ruumiinsa ja tahtonsa. Minä ainakin ajattelen niin, ja uskallan väittää etten ole ainoa. Etkai sä silmät säihkyen tosissasi väitä omaavasi sellaisia hengenlahjoja, joita kellekään muulle meistä ei ole luotu? Lahjoja, joilla kykenisit osoittamaan mikä on moraalisesti oikein tai väärin, luonnotonta ja luonnollista?

Niin tai näin, aina palaudutaan moraalisiin ongelmiin. Senpä vuoksi on perusteltua että kumpaakaan moraalista dilemmaa ei prioritisoida, vaan luodaan järjestelmä, joka ottaa edes jollain tavoin kumpienkin ääripäiden näkemykset oikeasta ja väärästä huomioon.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #18

Näkemyksesi että "maapallon resurssit kuuluvat kaikille yhteisesti" edellyttää toisten orjuutta

Orjuutettu yhteiskunta tuhoutuu aina ennemmin tai myöhemmin.

Politiikka on vain vallankäyttöä ja siksi moraalitonta ja kyseenalaista.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #22

Näkemyksesi että "maapallon resurssit kuuluvat sille (ja sen perillisille) joka ehti ensin" edellyttää sitä, että might is right - "sopimus" jota minä eikä kukaan esi-isistäni ole koskaan allekirjoittanut.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #23

Toistan ja laajennan kommenttiani: Ihmiskunta olisi jo tuhoutunut jos minkäänlaisia omistusoikeuksia ei olisi ollut ja kuten sanoin omistusoikeus lähtee oikeudesta omistaa kehonsa jos tämä kielletään se on toisen orjuuttamista.

Nyt yhteiskunta on tuhoon päin menossa juuri kuten blgogissani kirjoitin koska positiiviset oikeudet ovat jatkuvasti lisääntymässä negatiivisten oikeuksien kustannuksella.

Moraalisesta intuitiosta on vain rippeitä jäljellä ja siitä seuraa ihmisten orjuuttamista ja sitä myöden ihmiskunnan romahdus.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #24

Noniin, eli kun argumentti ei enää muuten kanna - kun voidaan osoittaa että (pelkkä) negatiivisten vapauksien hehkuttaminen on moraalisesti ihan yhtä arveluttavaa kuin kaikki muukin - vaihdetaankin neoconien mukavuusalueelle; moraalisen rappeuman paniikinlietsontaan.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #23

"..että might is right - "sopimus" jota minä eikä kukaan esi-isistäni ole koskaan allekirjoittanut."

Entäs sitten? Minkäs teet?
Kaikki hienot ja "moraalisesti oikeat" sopimukset ovat aina kaatuneet ja tulevat aina kaatumaan siihen että sopijat ovat vain ihmisiä. Ahneimmat ja röyhkeimmät vievät aina suurimman osan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #53

"Entäs sitten? Minkäs teet?"

Sen että en hyväksy että vain negatiivisten vapauksien ajaminen olisi se moraalisin vaihtoehto.

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen Vastaus kommenttiin #17

Ihmiskunta tuhoutuu,tai ainakin vähenee radikaalisti joka tapauksessa ja varsinkin ainakin siten,että haen naapurista leipää kirveen kanssa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #11

Kaikkia muita omistusoikeuksia ei voi johtaa mistään oman kehonsa omistusoikeudesta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Käytännössä ihminen on miljoona vuotta jakanut ravintonsa yhteisön niillekin jäsenille jotka eivät sitä itse hankki. Ilman pakkovaltakin.
Ihminen on yhteiskunnallinen olento.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #19

Juuri näin Margareta. Ihmiset eivät tarvitse väkivallalla uhkaamista ollakseen hyviä toisilleen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #28

Pelkän hyväntekeväisyyden varaan yhteiskuntaa ei voi rakentaa. Ihminen kun on kyennyt historian saatossa kerta toisensa jälkeen mitä järkyttävimpiin vääryyksiinkin kanssaihmistään kohtaan. Ja niin kauan kuin tämä(kin) piirre ihmisluonteesta löytyy, emme voi laskea sen varaan, etteikö "moraalisesti oikeutettu nälkäkuolema", josta edellä puhuin - voisi myös toteutua.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #29

Ei mikään yhteiskunta toimi ilman yhteisiä sopimuksia.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #29

"Ihminen kun on kyennyt historian saatossa kerta toisensa jälkeen mitä järkyttävimpiin vääryyksiinkin kanssaihmistään kohtaan"

Vääryyksistä suurin on väkivallan aloitteellinen käyttö, josta ihmistä tulee rangaista. Vapaammassa yhteiskunnassa, jossa negatiiviset vapaudet turvataan, on ihminen parhaiten suojattu tältä vääryydeltä.

"Ja niin kauan kuin tämä(kin) piirre ihmisluonteesta löytyy, emme voi laskea sen varaan, etteikö "moraalisesti oikeutettu nälkäkuolema", josta edellä puhuin - voisi myös toteutua."

Siis ihmisten enemmistö on äänestänyt siten, että heidän (ja pääasiassa muiden) veroista annetaan tukea vähävaraisille, mutta ilman veroja he eivät antaisi apua? Itse olen luottavaisempi ihmisten hyvyyteen. Itse asiassa apu menisi varmasti tehokkaammin oikeaan osoitteeseen, kun ihmiset itse päättäisivät minne rahaa antavat. He näet katsoisivat, että tuosta rahasta saataisiin mahdollisimman suuri hyöty. Byrokraattisella jakelukoneistolla tällaista motiivia ei ole.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #37

"Vääryyksistä suurin on väkivallan aloitteellinen käyttö, josta ihmistä tulee rangaista. Vapaammassa yhteiskunnassa, jossa negatiiviset vapaudet turvataan, on ihminen parhaiten suojattu tältä vääryydeltä. " Sikäli kun viimeksi tarkastin, niin sosiaalidemokraattisemmat valtiot - Suomi, Ruotsi jne. ovat mm. Failed State Indexin mukaan paljon turvallisempia paikkoja elää kuin parhaiten libertarismia edustavat maat - esim. Yhdysvallat.

"Itse olen luottavaisempi ihmisten hyvyyteen." Ja senpä takia harjoitammekin politiikkaa; me emme voi millään koemenettelyillä todeta mikä se ihmisen perimmäinen luonto onkaan, ja siksi asiasta on sovittava siten, että käsityksemme ihmisluonnosta on kaikkien eriävien käsitysten summa. Ja yhteiskuntapolitiikka sen mukaista.

"Itse asiassa apu menisi varmasti tehokkaammin oikeaan osoitteeseen, kun ihmiset itse päättäisivät minne rahaa antavat. He näet katsoisivat, että tuosta rahasta saataisiin mahdollisimman suuri hyöty. Byrokraattisella jakelukoneistolla tällaista motiivia ei ole." Ei, mutta byrokratialla on lähtökohtaisesti enemmän asiantuntemusta. Vähän samaan tapaan kuin onnettomuustilanteessa, jossa maallikot rientävät ensimmäisenä kovimmin kiljuvan avuksi, vaikka tosiasiassa se on aika vahva elonmerkki. Minun nähdäkseni paljon parempi vaihtoehto on se, että avustuksen kohteista päättävät sekä alan asiantuntijat ja apua antavat henkilöt yhdessä, sekä hyväntekeväisyyden että verojen muodossa. Jälleen kerran; tätä varten se politiikka on olemassa.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #38

Miten ihmeellä byrokraatilla voi olla enemmän asiantuntemusta eli miten ja millä oikeudella (kuten nykyisin) hän voi mennä toisen ihmisen pään sisään ja tietää miten esimerkiksi hyväntekeväisyyteen lahjoittava henkilö päättelee miksi on järkevää tai ei lahjoittaa hyväntekeväisyyteen?

Juuri tämä on sitä häikäilemätöntä ja kyseenalaista poliittista vallankäyttöä josta aikaisemmin puhuin, päätetään mitä ja millä tavalla toisten on ajateltava ja toimia.

Kuten Olli sanoi, ja itsekin olen aikaisemmin kommentoinut, avunanto olisi paljon järkevämpää mitä se nyt on. Auttaminen on nykyisin massiivista avustamisteollisuutta jonka avulla poliittiset päättäjät vetävät surutta välistä. Avustamisteollisuutta on esimerkiksi blogissani mainitsema yksi tabu, maahanmuuttoideologia ja kehitysapu mitä pahimmillaan. Ja tämä "auttamisen" jatkuva laajentuminen ja kyseenalaistuminen on mahdollista vain verotusmonopolin turvin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #39

"Miten ihmeellä byrokraatilla voi olla enemmän asiantuntemusta eli miten ja millä oikeudella (kuten nykyisin) hän voi mennä toisen ihmisen pään sisään ja tietää miten esimerkiksi hyväntekeväisyyteen lahjoittava henkilö päättelee miksi on järkevää tai ei lahjoittaa hyväntekeväisyyteen?" S

Siten, että byrokratia edellyttää toimeenpanijoiltaan - ainakin ideaalitilanteessa, jota lähellä Suomi on - akateemista perehtyneisyyttä asiaan. Siis sitä, että hän osaa asiantuntemuksensa avulla paremmin lähestyä asiaa. Ja millä oikeudellako? No sillä josta olen tässä koko ajan puhunut; emme voi _ikinä_ luoda järjestelmää, joka ei kohtaisi jotain moraalista dilemmaa. Aina päädytään siihen että joko verotus tai omaisuus on varkautta. Siksi onkin vain totuteltava ajatukseen, että paras keino päättää siitä mikä on ihmisen perimmäinen luonto on se, että otetaan kaikki eri käsitykset ihmisluonnosta huomioon (demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta).

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #42

Heh, otetaanko nykyisessä demokraattisessa järjestelmässä "kaikki eri käsitykset ihmisluonnosta huomioon"?

Ei todellakaan vaan tasapäistetään ja pakotetaan mahdollisimman samaan muottiin kaikki.

Monimuotoisuutta voi olla vain vapaassa, vapaaehtoisuuteen perustuvassa natural order -yhteiskunnassa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #46

Heh, otetaanko nykyisessä demokraattisessa järjestelmässä "kaikki eri käsitykset ihmisluonnosta huomioon"?

No ottaen huomioon että järjestelmämme turvaa sekä negatiivisia että positiivisia vapauksia, niin uskaltaisin väittää että kyllä.

"Ei todellakaan vaan tasapäistetään ja pakotetaan mahdollisimman samaan muottiin kaikki."

Aijaa, koska sua on viimeksi esim. estetty esittämästä että negatiiviset vapaudet olisivat tärkeitä?

"Monimuotoisuutta voi olla vain vapaassa, vapaaehtoisuuteen perustuvassa natural order -yhteiskunnassa." Jälleen kerran; missä ne sopimukset on nähtävillä, josta voin tarkistaa kuinka vapaaehtoisesti nämä sopimukset on alunperin luotu? Minun nähdäkseni tästä ei tarvitse enää keskustella; et sinä pääse siitä yli etkä ympäri, että sinun ajamasi maailmankuva rakentuu omalta osaltaan ihan yhtälaisen moraalisesti kestämättömälle pohjalle kuin sekin, jossa positiiviset vapaudet nähdään oikeutettuina.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #46

Natural-order yhteiskunta! Sinulla riittää näitä sisäisesti ristiriitaisia käsitteitä. Yhteiskunnalliset lainalaisuudet nimenomaan eivät ole luonnonlakeja.
Kuuluuko raha luonnonjärjestystä noudattavaan yhteiskuntaan?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #54

Sekoitat kaksi asiaa tai erotat ne toisistaan eli vapauden ja yhteiskunnan kehittymisen.

Ihmisillä ja yhteiskunnalla on taipumus kehittyä jos olosuhteet ovat otolliset.

Eli moderni yhteiskunta voi olla "natural order"-yhteiskunta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #70

En sekoita.
Jotkut yhteisöt ovat eläneet suunnilleen samoissa oloissa tuhansia vuosia.
Ihmiset ovat kehittäneet tekniikka, mutta on kyseenalaista ovatko ihmiset kehittyneet.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #39

Kaikki haluavat lahjoittaa hellyttäville lapsipotilaille. Sitähän käytetään.
Ei mikään yhteiskunta toimisi jos jokainen tekisi omin päin mitä haluaa.
Ota huomioon, että järkeilysikin on yhteiskunnan tuottama. Ei kukaan kehity ihmiseksi tynnyrissä.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #44

Vapaa yhteiskunta = sääntöjä muttei hallitsijoita

Olin pitkälle aikuisikään aika tynnyrissä kunnes pääsin internettiin lukemaan suomalaisten ja ulkomaisten libertaarien älykköjen kirjoituksia.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #49

"Olin pitkälle aikuisikään aika tynnyrissä kunnes pääsin internettiin lukemaan suomalaisten ja ulkomaisten libertaarien älykköjen kirjoituksia."

Libertaarien, joista - erinomaisista ja painavista pointeistaan huolimatta - kukaan ei ole kyennyt ratkaisemaan sitä ristiriitaa että puhutaan normatiivisesti vapauteen ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuvan järjestelmän iloista samalla kun jätetään täysin huomioitta se, että nyky-yhteiskunta juontaa juurensa pakottamisen ja väkivallan kautta tehtyihin sopimuksiin ja rakenteisiin.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #50

Niin aina on ollut hallitsijoita (poliittista vallankäyttöä) ja niin kauan kuin niitä on, yhteiskunnat romahtavat.

Ihmisten täytyy saada itse päättää asioistaan. Oikotietä onneen ja vapauteen ei ole vaikka niin kovasti uskotellaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #62

"Niin aina on ollut hallitsijoita (poliittista vallankäyttöä) ja niin kauan kuin niitä on, yhteiskunnat romahtavat.

Ihmisten täytyy saada itse päättää asioistaan. Oikotietä onneen ja vapauteen ei ole vaikka niin kovasti uskotellaan."

Anarkistien tapaan et kuitenkaan kykene perustelemaan, että jos auktoriteetit ovat niin epäluonnollisia ja pahasta (ja ihmiset sen ymmärtävät), niin mistä niitä auktoriteetteja sitten syntyy. Eikö silloin kaikkien - ei ainoastaan hallittujen vaan myös (tulevien) hallitsijoiden - tulisi ymmärtää tämä?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #64

Vallanhimosta ja johtajien kaipuusta.

Anarkistisen eli vapaan yhteiskunnan merkitystä myös harvoin ymmärretään muun muasssa ja erityisesti valtion harjoittaman aivopesun takia (mm. marxilainen myytti)

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #77

"Vallanhimosta ja johtajien kaipuusta."

Ahaa. Korjaa jos olen väärässä: (ainakin implisiittisesti) vihjaat että vapaus (määriteltynä niin että sillä tarkoitetaan auktoriteettien puutetta) on ihmisten joku luonnollinen tila, mutta samaan hengenvetoon toteat että ihmiset kaipaava auktoriteetteja ja ja ovat vallanhimoisia.

"Anarkistisen eli vapaan yhteiskunnan merkitystä myös harvoin ymmärretään muun muasssa ja erityisesti valtion harjoittaman aivopesun takia (mm. marxilainen myytti)" Nyt meni kyllä täysin ohi. Miten tämä muka liittyy keskusteluun anarkismista? Unohtuiko ihan täysin, että on olemassa mm. anarko-sosialisteja ja kommunistinen ajattelukin lähtee ideologian tasolla siitä, että valtio kuihuu lopulta pois?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #80

Anarkososialismi/kommunismi on käsitteellinen mahdottomuus, koska ne perustuvat pakkovaltaan, jota anarkismi ei ole.

Vallahimoisilla tarkoitin poliittisia päättäjiä tai muulla tavalla tavallisia ihmisiä manipuloivia ja alistavia henkilöitä.

Johtajan kaipuulla tarkoitin tavallisia ihmisiä jotka eivät esim. luota itseensä ja turvautuvat "johtajiin".

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #85

"Anarkososialismi/kommunismi on käsitteellinen mahdottomuus, koska ne perustuvat pakkovaltaan, jota anarkismi ei ole."

Ahaa, eli jos ihmiset vapaaehtoisesti jakavat kaiken sosialismin periaatteiden mukaisesti, niin kyse onkin pakkovallasta?

"Vallahimoisilla tarkoitin poliittisia päättäjiä tai muulla tavalla tavallisia ihmisiä manipuloivia ja alistavia henkilöitä.

Johtajan kaipuulla tarkoitin tavallisia ihmisiä jotka eivät esim. luota itseensä ja turvautuvat 'johtajiin'"

Ja edellämainitut eivät ole ihmisiä, koska...?

Kyseessähän on klassinen kehäpäätelmä jos oletetaan että valtion pakkovalta kumpuaa yksilöiden korruptiosta (joka taasen on tulosta ympäröivästä poliittisesta, sosiaalisesta ja taloudellisesta tilanteesta). Miten syntyy se sosiaalinen, poliittinen ja taloudellinen tilanne joka synnyttää korruptiota? No siten että on korruptiota. Ja sitä rataa.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #88

Anarkismismin/anarkokapitalisten yhteiskunnan sisällä voi olla jopa kommunistisia yhteisöjä, mutta ihmisten tulee itse saada päättää haluavatko sellaiseen.

En sanonut etteivät johtajatkin olisi ihmisiä.

Edelleen, anarkismi tai voluntarismi(vapaaehtoisuus) eivät perustu poliittiseen valtaan.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #93

"Edelleen, anarkismi tai voluntarismi(vapaaehtoisuus) eivät perustu poliittiseen valtaan."

Edelleen: sinun on ihan turha esittää että esivallan ja auktoriteettien puute olisi joku luonnontila.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #85

Kommunismi ei toteudu pakkovallalla vaan aidolla demokratialla. YHteistuumin ja yhteistyöllä.
Anarkia johtaa nopeasti johtajavaltaisten ryhmien muodostumiseen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #77

Voisitko muuten antaa jonkun lähteen tähän "marxilaiseen myyttiin"? Siis jonkun muunkin kuin randomgoogledocs-sliden?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #49

Miten sääntöjä säädetään ja valvotaan.
Netti on aika rajallinen viisauden lähde.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #57

Esimerkki yksityisestä laista

Liisa maksaa hänen turvallisuuttaan koskevan lakiehdotuksen kuukausittain, samalla tavalla kuin hän maksaa hänen sähkö-ja puhelinpalvelut. Hän ostaa peruspaketin, joka sopii hänen talousarvioonsa ja elämäntapavalintoihinsa. Hän on valinnut vakuutusvaihtoehdon niin että jos joku varastaa häneltä, hän saa taatusti nopeasti korvausta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #68
Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #68

Nytkin kuluttaja maksaa kaupan hinnoissa myös vartiointipalvelut.
Toivoisin vapautta näistä kuluttavista ja turhista jokapäiväisistä pakkovalinnoista.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #38

"Sikäli kun viimeksi tarkastin, niin sosiaalidemokraattisemmat valtiot - Suomi, Ruotsi jne. ovat mm. Failed State Indexin mukaan paljon turvallisempia paikkoja elää kuin parhaiten libertarismia edustavat maat - esim. Yhdysvallat."

Taloudelliselta vapaudeltaan Suomi, Ruotsi ja Yhdysvallat ovat suurin piirtein samalla tasolla, ylimmässä 10%:ssa. Tanska vaikkapa on sijalla 10, eli korkeammalla kuin Yhdysvallat.

1800-luvun Yhdysvallat on jo kelvollisempi esimerkki taloudellisesti melko vapaasta yhteiskunnasta, ja tuolloin kehitys ja ihmisten elintaso oli huimasti edellä muuta maailmaa. Silloin köyhät eivät muuten kuolleet nälkään, vaan hyväntekeväisyys oli itse asiassa valtavan mittaluokan toimintaa.

http://www.heritage.org/index/ranking

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #45

"(1800-luvun Yhdysvalloissa) kehitys ja ihmisten elintaso oli huimasti edellä muuta maailmaa."

Moderni sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio on toisen maailmansodan jälkeinen tuotos, joten onkohan ihme että libertaristien Yhdysvallat oli 1800-luvulla sen ajan kilpailijoita - valtioita jotka olivat merkantilistisia ja sosiaalisesti konservatiivisia - edellä?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #47

Amerikka on pyrkinyt hyvinvointivaltioksi, siksi sillä menee huonosti

Seuraavassa olen kiteyttänyt hyvinvointivaltion syntymisen ja sen seuraukset Talouden perusteet.comin artikkelin "Mitä valtio on tehnyt perheillemme?" pohjalta. Kyseisen vaikuttavan artikkelin on kirjoittanut tutkija ja historian professori Allan Carlson. Carlson käsittelee Ruotsin hyvinvointivaltiota, jonka ansasta ollaan siellä nykyisin pyrkimässä pois mutta Amerikassa siihen ollaan astumassa.

Syntyminen

- pakollinen oppivelvollisuuslainsäädäntö
- lapsityövoimankielto
- asetus vanhuus- ja työkyvyttömyyseläkkeistä
- käytännössä kaikkien suorien lapsien syntymään ja kasvattamiseen kohdistuvien kustannusten sosialisoiminen
- yhteiskunnallisen järjestäytymisen sisäsyntyiset ristiriidat, "väestökriisi" olivat otollisia kansankiihotukselle(konservatiivit) ja hyväksikäytölle(sosiaalidemokraatit)

Seuraukset

- riistivät lasten arvon pois vanhemmilta mutta kustannukset lapsista jäivät kotiin.
Sen seurauksena lapsista oli tullut pääsyy köyhyyteen loivat kannustimet saada vähän tai ei ollenkaan lapsia,
”väestön vähentymisen kriisiä” käytettiin perusteluna lasten kasvatuksen täydelliseksi sosialisoimiseksi
- vähentynyt hedelmällisyys
- maailman alhaisin syntyvyys avioliittojen määrä putosi ennätyksellisen - - alas nykyaikaisten valtioiden välillä,samalla kun yksin elävien aikuisten määrä kohosi
- perheen ja valtion välinen kamppailu nuorten mielistä, jossa pakollinen - valtiollinen koulu palvelee pääinstrumenttina opettamaan kansalaisuudesta, vetoamalla suoraan lapsiin heidän vanhempiensa ohitse
- valtiosta tuli vanhempi
- yhteinen riippuvuus valtiosta, ja lähes täydelliseen byrokratisoitumiseen siinä mikä joskus oli ollut perhe-elämää

Ratkaisuvaihtoehto

Vapaa, yksityisoikeudellinen yhteiskunta, jossa ei enää jatketa hyvinvointivaltion laajentamista vaan puretaan sen rakentamia ansoja.

Loppusanat ja yhteenveto

Tästä näemme että sosiaalidemokratia perustuu pohjimmiltaan valheeseen. Nimittäin keinotekoiset lait ja säännökset ts. valtion väkinäinen puuttuminen ihmisten elämään eivät johda todelliseen sivistykseen ja hyvinvointiin vaan ne ovat johtaneet varsinkin laajentuessaan katastrofiin mitä moni ei huomaa tai ymmärrä. Kuulen usein ihmisten sanovan valtiotamme sairaaksi mitä se onkin, mutta syitä sairauteen ei pohdita tai syytetään vääriä kohteita. Tavoitellaan mm. lisää poliitikkojen valtaa, puuttumista talouteen ja ihmisten elämään eli lisää sosiaalidemokratiaa. Syvennetään hv-valtion ansaa. Havitellaan taikaseinää jota ei ole olemassa. Rahan systemaattinen, pakkoon perustuva jakaminen ei köyhyyttä poista vaan lisää sitä. “Kaikille sama palkka” eli tuloerojen keinotekoisella kaventamisella ei pitkälle pötkitä.

Julkinen koulutus on onnistuneesti indoktrinoinut ihmiset uskomaan sokeasti valtio-instituutioon ja hyvinvointivaltio-ajatteluun, estänyt itsenäisen ajattelun ja vääristänyt tasa-arvoa eli tasa-arvon sijaan tasapäistänyt. Tasa-arvokaan kun ei synny keinotekoisesti. Julkista koulutusta ei ole kehitetty, koska kilpailijoita ei ole, niitä ei sallita. Julkinen terveydenhoitojärjestelmä on tehnyt ihmiset sairaammiksi mitä he oikeasti ovat ja avuttomiksi huolehtimaan terveydestään. Vaikka tieto terveydestä ja sairauksista on lisääntynyt.

Olemme hyvinvointivaltion ansassa. Sosiaaliturvajärjestelmän kannustinloukut ovat tässä ansassa vain jäävuoren huippua. Olemme asiakkaita joista huolehtivat julkiset työntekijät. Emme aitoja, vapaita kansalaisia ja ihmisiä. Hyvinvointivaltiojärjestelmä, nykyaikainen sosialismi turmelee ihmiset. Se rikkoo heidän ainutlaatuisuutensa ja koskemattomuutensa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #66

Siis onko joku tutkija tosiaan tehnyt tällaisen analyysin?

Miten noistan syntymisen allaolevista kohdista millään pystytään suoraan osoittamaan seurauksiksi:

1.hedelmällisyyden vähentyminen
2.maailman alhaisin syntyvyys johon on otettu vielä avioliittokin mukaan sekoittamaan pakkaa
3.estänyt itsenäisen ajattelun
4.Julkinen terveydenhoitojärjestelmä on tehnyt ihmiset sairaammiksi mitä he oikeasti ovat

Mikäli osaisit näihin vastata tieteellisiä lähteitä käyttäen niin mietin uudelleen kantaani,koska nyt kaikki mahdolliset karvat kertovat naamassani ettei asiat nyt ihan noin yksinkertaisia ole..

Pitää ottaa huomioon kuitenkin,että hedelmällisyyden vähentyminen ja alhaisin syntyvyys voi johtua yksinkertaisesti elintason noususta. Tätä sitten taas kertoo ihan empiirinenkin aineisto.

(tieteelliseksi lähteeksi ei kelpaa taloustiede,koska se ei käsittele ihmisen biologiaa saati sitten sen kehitystä)

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #115

Ihminen on niin uusi laji, ettei evoluutio ole ehtinyt vaikuttaa biologiseen olemukseen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #116

Nyt kyllä puhut ihan läpiä päähäsi. Asiaan perehtymättä uskallan väittää että ihmisrodun psyykkkisiä muutoksia on melkoisen vaikea kartoittaa ja todentaa, mutta fyysisiä luonnonvalinnan ja evoluution aikaansaamia muutoksia löytyy loputtomasti. Mieti nyt vaikka sitä, että sinä olet valko- etkä tummaihoinen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #117

Neandertalin ihminen oli valkoihoinen. Mutta minä en ole biologi, tämän asian ovat esittäneet alan asiantuntijat. Biologiset muutokset ovat tosiaankin melko olemattomia.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #121

"Neandertalin ihminen oli valkoihoinen."

Nykyihminen ei ole periytynyt Neanderthalin ihmisestä, vaan meillä oli yhteinen kantaisä.

"Biologiset muutokset ovat tosiaankin melko olemattomia." Kuten esimerkiksi ihon- ja tukanväri vai tai esimerkiksi raajojen keskipituudet? Olematon on aika suhteellinen käsite, mutta kyllä minä väittäisin että kun muutoksia ei tarvitse tutkia mikroskoopilla, ei olla enää "melko olemattoman" äärellä. Tutkijat ovat jopa esittäneet näkemyksiä, joiden mukaan ihmiset ovat sitten viimeisen 5000 vuoden aikana maatalouden vallankumouksen alettua eriytyneet geneettisesti enemmän tuon ajan ihmisistä kuin nuo ihmiset olivat Neanderthalilaisista.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #124

Eurooppaan tullut homo sapiens ehtii risteytyä neanderthalin ihmisen kanssa ennen kuin se listittiin sukupuuttoon. Maanviljely on vaikuttanut enemmän ravitsemustilan kautta kuin geenimuutoksina.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #130

"Maanviljely on vaikuttanut enemmän ravitsemustilan kautta kuin geenimuutoksina."

No toistan jälleen: ihminen on muuttunut luonnonvalinnan ja evoluution seurauksena jo pelkästään historiallisena aikana. Kun puhutaan esihistoriallisesta ajasta, niin mennään jo sellaisiin asioihin, jotka ovat silminnähtäviä (mm. ihonväri ja erilaisiin ilmasto-olosuhteisiin sopeutuneet ruumiinpiirteet ja mittasuhteet).

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #131

Muutos evoluution seurauksena edelyttää lukematon määrä sukupolvia. Ihminen lisääntyminen on kovin hidas prosessi verrattuna esim. hiireen.
Sinä taidat tietää näistä asioista vielä vähemmän kuin minä, joten ei ole kovinkaan hedelmällistä jatkaa väkätystä evoluution mahdollisuuksista.
Päivitä tietosi alan lähteistä.
Esi-isäni kuva:
http://natgeo.fi/kansat-ja-kulttuurit/kansat/neand...

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #132

"Muutos evoluution seurauksena edelyttää lukematon määrä sukupolvia." Ei edes edellytä:

http://www.hs.fi/tiede/Tutkimus+Havaijin+sirkat+my...

Sirkan elinikä on n. vuoden, eli muutaman kymmenen sukupolven aikana on syntynyt jo muutoksia.

"Ihminen lisääntyminen on kovin hidas prosessi verrattuna esim. hiireen."

No kerrohan sitten mistä - ellei sitten evoluutiosta - esimerkiksi ihmisen ihonväri ja kyky(tai sen puute) sietää maitotuotteita johtuu?

"Päivitä tietosi alan lähteistä." Sinä tässä tunnut vähintäänkin implisiittisesti esittävän, että nykyihmisissä ei olisi tapahtunut luonnonvalinnan ohjaamaa evoluutiota.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #133

Sirkan jälkeläistuotanto lienee suurempi kuin ihmisen.
En rupea selittämään asioita jotka eivät kuulu asiantuntemusalaani.
Kuten sanoin minä tässä asiassa vain referoin alan asiantuntijoita.
Sekään ei johdu evoluutiosta, että jo yhden sukupolven aikana allergiat ovat lisääntyneet.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #134

"Sekään ei johdu evoluutiosta, että jo yhden sukupolven aikana allergiat ovat lisääntyneet." Ei mutta se johtuu miksi esimerkiksi sinä olet vaalea- etkä tummaihoinen.

Edit. Ja ei, mä en ole alalle kouluttautunut, mutta olen kuitenkin tiedelukutaitoinen. Ja juuri siksi olenkin kiltin auktoriteettiuskovainen ja uskon mitä fiksut tiedemiehet asiasta tutkimuksissa sanovat - siis mm. sen, että ihmisen ihonväri johtuu nimenomaan evoluutiosta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #136

Mutta neandertahlilaisesta geeniperimästä et tiennyt.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #138

En. Mutta en näe sen muuttavan perusargumenttiani millään tavalla; nykyihmisen geneettinen perimä on muuttunut luonnonvalinnan ja evoluution seurauksena.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #139

Mihin perustat argumenttisi? (En edellytä lähdettä kun ei itsellänikään ole päässäni lähdeluetteloa mistä olen oman näkemykseni olen ottanut)
tällainen juupas-eipäs väkätyksessä ei ole mitään mieltä.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #140

No ensimmäinen aihetta koskevan Wikipediasivun virke viittaa tähän:

Muehlenbein, Michael (2010). Human Evolutionary Biology. Cambridge University Press. pp. 192–213.

Verytaisarvioituja tiedeartikkelieita joihin Wikipedia viittaa ovat ainakin:

Jablonski, Nina G. (Spring 2011). "Why Human Skin Comes in Colors". AnthroNotes 32 (1). Tämän artikkelin alussa todetaan seuraavalla tavalla: "[s]kin pigmentation provides one of the best examples of evolution by natural selection acting on the human body."

Sekä:

Jablonski, Nina G.; Jablonski, George; Chaplin (2000). "The evolution of human skin coloration". Journal of Human Evolution 39 (1): 57–106. "..skin coloration in humans is highly adaptive and has evolved to accommodate the
physiological needs of humans..."

NPR:n haastattelussa (http://www.npr.org/templates/story/story.php?story...) samainen tutkija toteaa muuten seuraavan mielenkiintoisen seikan: "if we look back only 100 or 200 generations (that's as few as 2,500 years), 'almost all of us were in a different place and we had a different color.'"

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #142

Nämä ovat tehneet tutkimuksensa sillä oletuksella, ettei eri ihmislajit ole risteytyneet. Sitten löydettiin neanderthalin jättämä geeniperintö eurooppalaisista. Se pudottaa ainakin osittain näiltä tutkimuksilta pohjan. Lausuma NPR:n haastattelussa ei vakuuta, kuulostaa epäilyttävältä. (Jablonskin vai Georgen?)

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #143

Sulla on varmaan joku lähde tän väitteen tueksi. Siis sen, että neanderthalilaisten perimä kumoaa väitteet ihmisen ihonvärin evoluutiosta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #144

Minä en todellakaan ole kasannut päähäni lähdeluettelo kaikesta lukemastani.
Tältä osin kyseessä on lähinnä looginen päätelmä joka perustuu tietämykseeni tutkimusmenetelmistä. En ole edes väittänyt että mitään evoluutiota ei olisi tapahtunut homo sapienselle, vaikka jotkut alan tutkijat niin väittävätkin.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #145
Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #145

"Minä en todellakaan ole kasannut päähäni lähdeluettelo kaikesta lukemastani.Tältä osin kyseessä on lähinnä looginen päätelmä joka perustuu tietämykseeni tutkimusmenetelmistä. "

Eli vaikka sulla ei ole mitään pätevyyttä alalle, niin kiistät - vailla todisteita - vertaisarvioitujen tiedeartikkelien väitteitä, vain koska "looginen päätelmä". Eli tiede on ihan kivaa, kunhan se ei ole ristiriidassa omien (ennakko)luulojeni kanssa.

"En ole edes väittänyt että mitään evoluutiota ei olisi tapahtunut homo sapienselle, vaikka jotkut alan tutkijat niin väittävätkin."

Olet väittänyt nimenomaisesti että "[i]hminen on niin uusi laji, ettei evoluutio ole ehtinyt vaikuttaa biologiseen olemukseen."? Lisäksi totesit seuraavalla tavalla: "[b]iologiset muutokset ovat tosiaankin melko olemattomia." Joten mitä sitten tarkalleen tarkoitit? Sitä että evoluutio on koskenut vain psyykkistä puolta, mutta silti päätit kuitenkin alkaa kinaamaan siitä, onko fyysisiä muutoksia syntynyt? Voisitko muuten viitata myös johonkin (vertaisarvoituun tiede)julkaisuun jossa todetaan että homo sapiens ei ole käynyt läpi luonnonvalinnan ja evoluution ohjaamia muutoksia?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #149

Kuten sanottu en valitettavasti muista mistä äskettäin luin asiantuntijan väitteen, ettei luonnonvalinta ole tapahtunut.
Arvioin kaikki tieto, myös muilta kuin omilta aloiltani omalla käsityskyvylläni, onko se kongruentti kaiken ennestään omaksumani tiedon kanssa. Välillä joudun muuttamaan käsityksiäni. Biologian alalla minulla ei tietenkään ole mitään auktoriteettiä kuten ei sinullakaan.
Ihmisen psyyke muodostuu olennaisesti sosiaalisena vaikutuksena, ei evoluution.
Sanoin, että mitään olennaisia biologisia muutoksia ei ihmislajissa ole tapahtunut.
Tämä Usarissa käymäni keskustelu ei ole minulle väitöskirjatyö; pidän oikeutettuna esittää omia näkemyksiäni ilman lähdemerkintöjä.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #151

"Ihmisen psyyke muodostuu olennaisesti sosiaalisena vaikutuksena, ei evoluution. Sanoin, että mitään olennaisia biologisia muutoksia ei ihmislajissa ole tapahtunut."

Minä en ole ihmisen psyykkeseen perehtynyt, mutta ns. "perstuntumalta" uskoisin itsekin asian olevan näin. Väitit kuitenkin että olennaisia biologista olemusta koskevia muutoksia ei ole tapahtunut. Ja siihen väitteeseen näin tarpeen puuttua, koska sen tiedon mukaan, jonka minä olen onnistunut kokoamaan, väite on virheellinen.

Ei muuta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #152

Voisit itsekin yrittää etsiä vastakkaista asiantuntijalähdettä. Niitä kyllä löytyy.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #153

No minä en kyennyt mitään tieteellisyyden kriteerejä täyttävää tuoretta materiaalia aiheesta löytämään. Mm. kreationistit tietty väittävät päinvastaista, mutta heidän väitteensä eivät olekaan tiedettä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #154

Laitan sinulle lähteen jos satun löytämään. En toki vetoaisi mihinkään huu-haa uskomuksiin.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #47

Voimme verrata 1800-luvun Yhdysvaltoja myös Suomeen.

Varallisuuserot olivat samalla tasolla (rikkain prosentti omisti 20% varallisuudesta). Terveydenhuolto oli edulllista ja köyhienkin saatavilla. Kukaan ei silloinkaan kuollut nälkään, kuten tuossa aiemmin tuli todettua.

Onhan meillä nykyajankin esimerkkejä taloudellisesti suhteellisen vapaista maista, esim. Singapore ja Hongkong. Hyvinhän nuo pärjäävät.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #112

"Voimme verrata 1800-luvun Yhdysvaltoja myös Suomeen."

No sen ajan Suomi ei kyllä ollut mikään nykyajan kaltainen sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio, vaan Euroopan about köyhin valtio.

"Onhan meillä nykyajankin esimerkkejä taloudellisesti suhteellisen vapaista maista, esim. Singapore ja Hongkong. Hyvinhän nuo pärjäävät."

Puhutko nyt siitä samaisesta Singaporesta, jossa valtio omistaa kaiken maan? Singaporesta, jossa 85% asunnoista tarjoaa valtio? Singaporesta jonka bruttokansantuotteesta syntyy arviolta 17-30% (maailman keskiarvo on muuten 9%) julkiselta sektorilta? Lisäksi huomauttaisin että kumpainenkaan esimerkeistäsi ei ole (muuta kuin Hong Kong ehkä nimenomaan talouspolitiikkansa osalta) varsinaisesti mikään liberalistien ihannemaa, vaan sosiaalisesti varsin tarkkaan säännelty valtio.

Joten mitä nämä vertaukset nyt todistavat? Väitit edellä että "[v]apaammassa yhteiskunnassa, jossa negatiiviset vapaudet turvataan, on ihminen parhaiten suojattu tältä vääryydeltä", mutta toistaiseksi olet ainoastaan:
1) esittänyt että tilanne oli (mahdollisesti) näin 1800-luvulla kun nykyisenkaltaista sosiaalidemokraattista hyvinvointivaltiota ei ollut edes olemassa, jolloin vertailujen tekeminen sellaisiin oli mahdotonta ja analogioiden vetäminen nykypäivään siten täysin kestämätöntä.
2) todennut implisiittisesti että maailmassa on rikkaita valtioita, joiden talous on vapaa (huomaamatta kuitenkaan mainita että maailmassa on myös rikkaita sekatalouksia), ja ohittanut täysin sen, että sinun väitteesi mukaan näiden valtioiden tulisi olla myös paljon turvallisempia - mikä taasen ei tilastojen valossa pidä paikkaansa; esimerkiksi tuoreimmassa Failed State Indexin sisäistä turvallisuutta koskevissa osioissa (Vengeance-seeking group grievance, Security apparatus sekä Violation of human rights and rule of law) Suomi on kaikissa sekä Singaporea että esim. Yhdysvaltoja edellä (Hong Kongia ei tilastoista löydy).

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #114

"No sen ajan Suomi ei kyllä ollut mikään nykyajan kaltainen sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio, vaan Euroopan about köyhin valtio."

Anteeksi, tarkoitin nyky-Suomea.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #114

En ole todellakaan väittänyt Hong Kongin tai Singaporen olevan libertaarien ihannevaltioita. Libertaaria valtiota ei ole vielä ollut. Voimme puhua ainoastaan suhteellisesti vapaammista ja epävapaammista valtioista. Hong Kong ja Singapore ovat mm. poliittiselta vapaudeltaan kehnoja, mutta taloudellisesti ne ovat muita vapaampia. Suhteellinen vapaus ei sinänsä kerro mitään absoluuttisesta vapaudesta.

"esittänyt että tilanne oli (mahdollisesti) näin 1800-luvulla kun nykyisenkaltaista sosiaalidemokraattista hyvinvointivaltiota ei ollut edes olemassa, jolloin vertailujen tekeminen sellaisiin oli mahdotonta ja analogioiden vetäminen nykypäivään siten täysin kestämätöntä."

Vertailu aikalaisvaltioihin ei ollut pääpointtini, vaikka totesin, että elintaso ja vapaus korreloivat myös 1800-luvulla. Vaikka Yhdysvallat olisi ollut 1800-luvun ainut valtio, argumentti olisi silti pätevä, sillä voimme verrata sitä nykypäivään talouspoliitiikankin osalta.

"todennut implisiittisesti että maailmassa on rikkaita valtioita, joiden talous on vapaa (huomaamatta kuitenkaan mainita että maailmassa on myös rikkaita sekatalouksia)"

Noh, eipä maailmassa muita olekaan kuin sekatalouksia. Kysymys on taloudellisen vapauden asteesta. Tarkoitat varmaankin sitä, että on myös rikkaita taloudelliselta vapaudeltaan alhaalle sijoittuvia valtioita. Eipä ole.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_t...

Voit vaikka tuolta katsoa, asutko mieluummin taloudeltaan vapaassa vai epävapaassa valtiossa. Okei, muutamalla öljymaalla on ymmärrettävästi vähemmän painetta lisätä taloudellista vapautta (kuitenkin ovat vähintään vapaimmassa 25%:ssa). Jännä muuten, miten vasemmistolaiset eivät juuri koskaan kommentoi näitä korrelaatioita. Se kyllä ikävästi romuttaa ideologiaa jonka mukaan keskusjohtoisuus tuottaa yhteiskunnan kannalta paremman lopputuloksen.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #119

"En ole todellakaan väittänyt Hong Kongin tai Singaporen olevan libertaarien ihannevaltioita." Mikä sitten oli niiden esilletuonnin pointti?

"Tarkoitat varmaankin sitä, että on myös rikkaita taloudelliselta vapaudeltaan alhaalle sijoittuvia valtioita. Eipä ole." Ei sitä ole kukaan kiistänytkään. Mutta käsittääkseni nyt keskusteltiin siitä, että löytyykö todisteita sen puolesta, että libertaareimmat valtiot olisivat jotenkin turvallisempia. Kun kerran libertaarien ihannevaltiota ei ole (kuten sen edellä totesit), eikä mikään ole susta toimiva esimerkkikään moisesta, niin mihin tarkalleen perustat tämän väitteen? Ettei nyt vain ideologia puhuisi empirian sijaan?

"Jännä muuten, miten vasemmistolaiset eivät juuri koskaan kommentoi näitä korrelaatioita." Minä voin kommentoida: unohtuiko analyysistä se, että kehitystä, hyvinvointia ja muuta positiivista mitataan vähän muillakin indikaattoreilla kuin taloudellisilla? Esimerkiksi vakautta ja maan rauhallisuutta mittaavissa indexeissä perinteisemmät sekataloudet (mm. pohjoismaat) pitävät kärkipaikkoja.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #150

Ei tietenkään hyvinvointia mitata taloudellisilla mittareilla. Kuitenkin taloudellisten mittarien ollessa suotuisat näemme yleensä ihmisten eliniän, onnellisuuden jne kasvavan. Taloudellinen vapaus näyttäisi johtavan suurempaan hyvinvointiin. Esimerkiksi taloudellinen vapaus ja HDI (inhimillisen kehityksen indeksi) korreloivat vahvasti.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #157

"Esimerkiksi taloudellinen vapaus ja HDI (inhimillisen kehityksen indeksi) korreloivat vahvasti."

Korkean inhimillisen kehityksen tason saavuttaneissa maissa on ainoa yhteinen tekijä on lienee se, että siellä ei ole taloudellisesti vahvan keskusjohtoisesti johdettuja maita. On vain enemmän ja vähemmän kapitalistisia maita, joista isoa osaa voi hyvin kutsua sosiaalidemokraattisiksi tai sekatalouksiksi. Lisäksi on huomattavaa että löytyy sekä taloudellisesti vapaita maita, joissa HDI ei ole maailman kärkitasoa (Mauritius, Bahrain, Viro, Taiwan jne.) että Suomea taloudellisesti vähemmän vapaita maita, jotka ovat HDI-tilastoissa kärkiryhmässä (Etelä-Korea, Islanti, Israel, Belgia jne.). Miten tahansa tilastojen välisiä korrelaatioita tulkitseekin, niin voidaan todeta että suuri taloudellinen vapaus tai "sosiaalidemokratia" ei (ainakaan automaattisesti) johda hyvään inhimillisen kehityksen tasoon, ja että valtio voi olla "sosialistisena suunnitelmataloutena" pidettyä Suomea taloudellisesti jonkin verran sulkeutuneempi tai avoimempi, ja silti saavuttaa hyvän HDI-tason. Ts. kaikki Suomeakin sosiaalidemokraattisemmasta hyvinvointivaltiosta Hong Kongin taloudelliseen vapauteen voi johtaa korkeaan inhimilliseen kehitykseen, mutta kumpainenkaan ei siihen johda automaattisesti.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #157

Ei onnellisuuttakaan voi mitata, se on subjektiivinen tunne.
Peruspäivärahalla elävän taloudellinen vapaus on aika rajallista.
Siitä IDH:sta en ole kuullutkaan aikaisemmin. Arvaan, että siitäkin olisi yhtä sun toista huomautettava. Mikä kehitys siinä mitataan? Tekninenko? Se taas ei välttämättä ollenkaan korreloi henkisen kehityksen kanssa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #159

"....Human Development Report...(combines) indicators of life expectancy, educational attainment and income into a composite human development index, the HDI"

http://hdr.undp.org/en/statistics/hdi

YK:n käyttämä HDI ei siis mittaa onnellisuutta (tai henkistä hyvinvointia), vaan lähtee siitä olettamuksesta että "inhimillinen kehitys" on yhdistelmä fyysistä hyvinvointia, sosiaalista pääomaa ja taloudellista vaurautta. Oletettavastikin juuri siitä syystä että onnellisuutta ja psyykkistä hyvinvointia on vaikea - ellei mahdoton - kvantifioida.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #160

Olli Tuovinen väitti, että tämä HDI korreloi onnellisuuden kanssa.
Miten mitataan "taloudellista vaurautta". Tavaran määrällä? Mitä enemmän krääsää ja resurssien tuhlausta sitä vauraampi maa?
Minusta eräs indikaattori voisi olla että kaikki saavat tarpeeksi terveellistä ravintoa. Se ei toteudu Suomessa.
Oikeus työhön on myös olennaista.
Raha ei ole mikään taloudellisenkaan vaurauden adekvaatti mitta.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #161

"Olli Tuovinen väitti, että tämä HDI korreloi onnellisuuden kanssa"

Niin, olet ihan oikeassa. Tuosta pitkin huomauttaa, mutta unohtui sitten.

"Miten mitataan "taloudellista vaurautta". Tavaran määrällä? Mitä enemmän krääsää ja resurssien tuhlausta sitä vauraampi maa?" En ole perehtynyt tutkimuksen metodologiaan. Uskoisin kuitenkin että siinä mitataan maiden ostovoimapariteettia keskenään. Toisin sanoen ei sillä miten paljon materiaa on, vaan kuinka paljon materiaan maan kansalaisilla olisi varaa suhteessa muihin.

"Minusta eräs indikaattori voisi olla että kaikki saavat tarpeeksi terveellistä ravintoa. Se ei toteudu Suomessa." Minun nähdäkseni tällainen vaatimus mun ristiriidassa vapausperiaatteen kanssa. Keskeistä pitäisi olla se, että kaikilla on mahdollisuus tarpeelliseen määrään terveellistä ravintoa. Uskaltaisin väittää että tähän Suomessa on kaikilla varaa, vaikkei se peruna-soija-ruisleipä-tuoremehu-omena -kuuri mitään herkkua olisikaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #162

Kun TV-sarjan kokki havainnollisti perheenäidille mistä raaka-aineista hänen lapsilleen syöttämät lihapullat tehdään, nainen kysyi: miten tällaista sallitaan. Tätäkö on "taloudellinen vapaus".

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #163

No ei niitä pullia kukaan pakota syömään

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #164

Sekö sinulle on vapautta?
Monet vanhemmat tarjoavat niitä lapsilleen, jopa pakottavat syömään.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #165

No lapset ovat erityistapaus, joihin eivät päde samat säännöt vapauksien ja velvollisuuksien osalta. Puhuin nyt kuitenkin siitä että tiedostavat aikuiset saavat ja voivat halutessaan syödä ihan mitä tahtovat, ja terveellinen ruokavalio on kaikkien saatavilla Suomessa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #166

Rupeaa olla vaikeata löytää käsittelemätöntä lihaa. Naturel-nimikkeelläkin myydän suolaliuoksella kyllästettyä. Tuoretta kalaakan ei juuri näy ja on varsin hintava jos löytyy.
Varsinkin lapsia pitäisi suojella epäterveellisestä elintarvikkeista.
Luuletko, että ruokajonot ovat vain siisti tapa päästä hävikistä eroon?

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #167

"Rupeaa olla vaikeata löytää käsittelemätöntä lihaa."

Mitä tarkoitat käsittelemättömällä?

"Tuoretta kalaakan ei juuri näy ja on varsin hintava jos löytyy."

No vähemmän tuore (jos nyt ei puhuta mädästä) kalasta ei ole mikään terveysriski vaikka se vähemmän maukasta olisikin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #168

Käytin väärää sana. Totta kai kaikki liha on käsitelty. Tarkoitin lihaa johon ei ole lisätty mitään. Suurin osa lilluu jossain marinaadissa.
Sitä paitsi nykyisin ei tiedä mitä kaikkia hormooneja ja antibiootteja elukoille on syötetty. Luomuun ei ole kaikilla varaa.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #169

"Luomuun ei ole kaikilla varaa."

Lihaa suositellaan syötäväksi viikossa n. 300g. Mitäs tuollainen köntsä luomulihaa maksaa, jonkun 5 euroa? Eli alle euron päivässä. Kenellä ei ole siihen varaa?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #170

En tiedä mitä luomulihaa maksaa, ehkä jotain sianlihaa saa alle kaksikymppiä kilolta? Jos ruokabudjeetti on satasen kuussa niin sekin on paljon.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #171

No en minä väitä että esim. työttömän tuloilla herroiksi elää, mutta ei se euro päivässä lihaan ole kyllä mielestäni kohtuutonta. Minä elin sen ~7 vuotta opintotuilla ja satunnaisella työnteolla, jolloin reaalituloni olivat varmaan about samaa tasoa kuin työttömällä. Uskaltaisin väittää että sillä rahalla söin ihan terveellisesti.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #171

Jokaisen suomalaisen soisi joskus menevän joihinkin sellaisiin maailmankolkkiin katselemaan, missä on _oikeasti_ vaikeuksia tulla toimeen ja saada riittävästi terveellistä ruokaa pöytään hengen pitimiksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #173

Turistimatkoja ei yleensä tehdä slummeihin. Mutta ei sitä tarvitse paikan päälle mennä absoluuttisesti köyhiä pällistelemään tajutaakseen todellisuutta.
Haju ei tosin välity dokkareissa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #37

Ei byrokratialla tai tai muullakaan koneistolla ole mitään motiivia.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #29

" etteikö "moraalisesti oikeutettu nälkäkuolema", josta edellä puhuin - voisi myös toteutua."

Tapahtuu koko ajan. Köyhiä kuolee miljoonittain. Ja todellinen vastaus on "Who cares a shit?"

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #56

Minä ainakin. Ikävää että sinä et.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #58

Oiskohan sitä positiivista asennetta?

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #58

No mitä olet tehnyt nälkäkuolemien estämiseksi, ja montako nälkäkuolemaa olet saanut jo estetyksi. Jos kaikki jää pelkästään puheen tasolle, niin se on todellisuudessa ihan sama kuin "who cares".
Teot ja se mitä saat aikaan on se minkä jätät jälkeesi, ei se löpinä mitä huuliltasi tulee.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #79

1) Minä en ole tässä missään tuomioistuimmen tuomittavana. Olen tehnyt asian eteen sen, minkä olen nähnyt tarpeelliseksi ja käytettävissäni oleiden resurssien puitteessa kohtuulliseksi. On ihmisiä jotka ovat tehneet enemmän kuin minä, ja on ihmisiä jotka ovat tehneet vähemmän. Katson oikeudekseni sanoa, että jotkut voisivat tehdä asian eteen enemmän, ihan kuten katson minua enemmän tehneiden oikeudeksi sanoa minulle vastaavalla tavalla.

2) On myös aika paljon muitakin tapoja vaikuttaa (mm. se kirjoittaminen ja vaikkapa äänestäminen) kuin se että antaa kerjäläiselle ropon. Niiden toimien vaikutusta vaan on aika paljon vaikeampi määritellä määrällisesti ja laadullisesti.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #79

Ei se niin mene. Minä tuskin olen yhtään nälkäkuolema pystynyt estämään, ehkä muutama onnettomuus, vaikka joka päivä olen kauhulla muistanut maailman tila. Mitä yksi ihminen mahtaa?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #28

Kerrankin olen Ollin kanssa samaa mieltä. Valitettavasti pahojakin ihmisiä on olemassa jotka turvautuvat väkivaltaan.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #31

Älä huolehdi, ei ne pahat ihmiset tule sinu lintukotoasi hajottamaan. Ainakaan ihan huomenna, ylihuomisesta en ole sitten enää niin varma.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen Vastaus kommenttiin #60

Mikä sua nyt riipii? Ilmeisesti siinä on jotain pahaa, että on joku maailmankuva johon uskoo ja jonka mukaisesti pyrkii toimimaan?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #60

Mikä lintukoto? Mistä muka tiedät, ettei huomenna täälläkin heitellään polttopulloja ja ryöstetään kauppoja? Tai pahempaa.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #92
Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Pari määritelmää, ei tosin viralista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sopimusvapaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistymisvapaus
Perustuslain sana:
"Jokaisella on yhdistymisvapaus. Yhdistymisvapauteen sisältyy oikeus ilman lupaa perustaa yhdistys, kuulua tai olla kuulumatta yhdistykseen ja osallistua yhdistyksen toimintaan. Samoin on turvattu ammatillinen yhdistymisvapaus ja vapaus järjestäytyä muiden etujen valvomiseksi."

Ay-liikkeeseen kuuluminen on eräs perusoikeus. Suomessa ammatilliseen yhdistymisvapauteen ja ay-liikkeen jäsenyyteen vain kytkeytyi niiden kiinteä suhde ns. ay-puolueisiin, joiden myötä liikkeen jäsen ainakin epäsuorasti/passiivisesti joutui mm.:
a) sosialismin/kommunismin asianajajaksi (sdp/skdl/skp/vas),
b) ei-vapaavalintaisen työttömyyskassan jäseneksi sekä
c) mm. erilaisten valikoivien ns. solidaarisuusliikkeiden jne. kannattajaksi ja joskus jopa myös
d) ulkopoliittisten konjunktuurien propagandan välineeksi (mm. N-liitto, Kuuba, Nicaragua jne.).

Halusipa hän näitä edunvalvonnan ulkopuolisia toimia tai ei, niihin käytettiin hänen jäsenyyttään ja rahojaan - myös verotuksen kautta (esim. ay-opistojen rakennuttaminen yms.).

Ts. hänen jäsenyyttään ammatillisessa edunvalvontaorganisaatiossa käytettiin väärin, järjestöjen hallinnon (puolueiden) toimesta, myös muiden, kuin hänen ammatillisten etujensa ajamiseksi. Demokratian rämettyneisyyttä kuvaa se, että järjestöt hoitelevat kuin huomaamatta myös lainsäätäjälle kuluvia tehtäviä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Itseasiassa voithan mennä vaikkapa metalliliittoon pelkäksi työttömyyskassan jäseneksi. Ei sillä rahoiteta oikeastaan mittään muuta.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Ilman positiivisia vapauksia negatiiviset vapaudet ovat yhtä tyhjän kanssa. Jokaista negatiivista vapautta edeltää vastaava positiivinen vapaus. Jos ihmisellä ei ole potentiaalia (=positiivista vapautta) toteuttaa haluamaansa asiaa, ei siitä ole mitään iloa, että tämän asian saisi toteuttaa esteittä. Näkemys, jonka mukaan negatiiviset vapaudet ovat ainoa vapauden muoto, on perversio todellisesta vapaudesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Real_freedom

Anna-Leena Nieminen

"Van Parijs uses the concept of real freedom as part of his influential argument for a universal basic income.[1]"

Jaahas, positiivisia oikeuksia haluttaisiin laajentaa maailmanlaajuisiksi(maiden välinen ei siis riitä)

Todellisessa vapaudessa ei ole julkista valtaa(pakkovaltaa)

Vasemmisto-libertaari kuulostaa kyllä käsitteelliseltä mahdottomuudelta...

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Kommentoisitko Van Parijsin argumenttia. Hyötyykö kuuro siitä, että hänellä on vapaus kuunnella?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #14

Kysymys on mielestäni epäolennainen. Vapaus on olemassa vaikka kuuro ei siitä hyödy mutta yleensä kuuroilla on apuvälineitä (kuulokojeet, viittomakieli)

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #20

"Kysymys on mielestäni epäolennainen."

Väärin. Tämä kysymys on kaikki kaikessa.

Vapaus kuunnella ilman kuuloa on arvoton.
Vapaus hakea töitä ilman koulutusta on arvoton.
Vapaus ajaa autoa ilman autoa on arvoton.
Vapaus valita ilman vaihtoehtoja on arvoton.

Todellinen vapaus koostuu mahdollisuuksista / potentiaalista (=positiiviset vapaudet) ja vapaaehtoisuudesta (=negatiiviset vapaudet). Ilman positiivisia vapauksia ei ole vapautta, ilman negatiivisia vapauksia ei ole vapautta. Molemmat kuuluvat todelliseen vapauteen. Positiiviset vapaudet ovat edellytys negatiiviselle vapaudelle.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #34

Väärin.

Ensinnäkin nuo eivät ole vapauksia vaan oikeuksia.
Vapaus on vapaus jostakin, ei johonkin. Se johonkin on oikeus johonkin.
Ihan vaan pelkkää Setälä-Niemisen mukaista suomen kieltä eikä mitään uuskieltä.

Oikeus voi hyvinkin olla arvoton. Se on silti oikeus, eikä muutu miksikään, käyttää sitä tai ei. Oikeus ajaa autoa säilyy, vaikkei juuri sillä hetkellä olisikaan autoa. Vartin päästä jo voi olla.

Oikeus on ajallisesti pysyvä, kun taas typerä käsite "positiivinen vapaus" on ainoastaan hetkellinen tilanne, potentiaalin funktio ajassa P(t) joka muuttuu koko ajan, joskus niin nopeasti ettei ehdi seuraamaan perässä ja siksi sellaista häilyvää käsitettä ei pitäisi ainakaan sotkea mihinkään lainsäädäntöön.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #72

Jukka M: "Oikeus on ajallisesti pysyvä"

Sattuvasti sanottu.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #72

"Vapaus on vapaus jostakin, ei johonkin."

Tämä on mielivaltainen semanttinen rajanveto. Luulisi, että libertaarit pystyvät parempaan, kuin määritelmistä vänkäämiseen.

"Oikeus voi hyvinkin olla arvoton."

Tässä näkyy hyvin, että libertardit puolustavat tosielämälle irrelevantteja arvottomia oikeuksia. Ainoastaan tietyllä kansanosalle näillä oikeuksilla on väliä, sillä sattuma tai muu heistä riippumaton voima on tuonut heille riittävästi positiivisia vapauksia, jotta negatiivisilla vapauksilla olisi relevanssia heidän elämässään. Köyhälle kouluttamattomalle nuorelle vapaus hakea töitä ei liity mitenkään tosielämään, mutta mahdollisuus koulutukseen on olennaista.

"Oikeus on ajallisesti pysyvä, kun taas typerä käsite "positiivinen vapaus" on ainoastaan hetkellinen tilanne, potentiaalin funktio ajassa P(t) joka muuttuu koko ajan, joskus niin nopeasti ettei ehdi seuraamaan perässä ja siksi sellaista häilyvää käsitettä ei pitäisi ainakaan sotkea mihinkään lainsäädäntöön."

Tässä ei ole mitään järkeä. Tämän perusteella mitään lakeja ei voi kirjoittaa, sillä kaikki muuttuu ajan kuluessa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #72

Minä käsitän vapauden olennaisesti mahdollisuutena toteuttaa omat päämääränsä.

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #97

Onko minulla oikeus esim. varastaa rikkaalta avoauto, jos itselläni ei ole siihen varaa? Mielestäni avoauton omistaminen kuuluu ihmisen perusoikeuksiin, ja avoautolla ajaminen ihmisarvoisen elämänen perusasioita.

Jos minulla ei ole tuota oikeutta, onko minulla oikeutta varastaa rikkaalta mitään? Minne tehdään rajanveto ja kuka sen tekee?

Saako kaksi ihmistä päättää kolmannen omaisuudesta, demokratian nimissä? Mielestäni se on vain ryöstön ulkoistamista valtion väkivaltamonopolille.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #99

En ymmärrä mitä yhteyttä tuolla kommentilla on minun kommentiini.
Voi myös kysyä mikä oikeus on rikkaalla saada mitä mieli tekee ja määrätä muita enemmän resurssien jaosta.
Selvennyksenä sanottakoon, etten tarkoita päämäärällä mitä tahansa tavoitetta, vaan sellaista mitä on suunnitellut omassa päässään. Sen toteuttaminen on mahdollista vain välttämättömyyttä tiedostamalla eli tuntemalla todellisuuden lainalaisuudet.
Mitä sinä Olli noin hölmöjä kyselet? Varastaminen on rikos.
Jos kaipaat siihen oikeutta, et sitä voi toisilta kysellä.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #100

Margareta B: "Sen toteuttaminen on mahdollista vain välttämättömyyttä tiedostamalla eli tuntemalla todellisuuden lainalaisuudet."

Tarkoitatko että otat huomioon toisten oikeuden?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #104

Tietenkin otan huomion toisten oikeudet jos pidän niitä oikeutettuina ja rangaistuksen uhkakin vaikka en pitäisikään oikeutettuina.
Mutta tarkoitan lähinnä esim. että et voi rakentaa suunnittelemasi taloa jos luujuuslaskelmat ei vastaa todellisuutta.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #99

Jos nyt puhutaan vaikka vähän enemmän tosielämän tasolla. vaihdappa vaikka avoauto ruokaan, ja mieti kantasi uudelleen.

Onko kaikilla oikeus ruokaan, onko se perusoikeus?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #103

Millä perusteella toisilla on oikeus avoautoon, toisilla ei?

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #103

Saanko siis varastaa rikkaalta ruokaa, mutta en avoautoa? Onko oikein varastaa sadan tuhannen euron edestä ruokaa, mutta väärin varastaa 50 000 euron arvoinen avoauto? Kyse on periaatteesta.

Tosiasiassa kukaan ei kuolisi nälkään, vaikka köyhäinapu toteutettaisiin vapaaehtoisesti. Ja kuten aiemmin totesin, köyhät saisivat varmaan nykyistä enemmänkin apua, kun ihmisillä olisi varaa antaa. Nykyisistä tulonsiirroista aivan mitätön osa päätyy köyhimmälle veästönosalle, suurin osa tapahtuu keskiluokalta keskiluokalle.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #110
Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #113

Riippuu mistä näkökulmasta asiaa tarkastelee. Maailmankaikkeuden näkökulmasta heitä ei varmaan tarvita sen enempää kuin muitakaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #120

En tarkastele asioita maailmankaikkeuden näkökulmasta vaan inhimillisessä mittakaavassa. Globaalisesti.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #20

Vapaus on välttämättömyyden tiedostamista.

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #59

Hyvä riffi, mutta pelkkää tuubaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #73

Ei se minulle ole mikään "riffi", mutta lauseen sisältö voi olla vaikeata ymmärtää.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

"Vasemmisto-libertaari kuulostaa kyllä käsitteelliseltä mahdottomuudelta..."

Miten niin? Libertaari uskoo siihen, että tietyin valinnoin maksimoidaan yksilön tosiasiallinen vapaus. Sana on oksymoroni - ihan kuin oikeisto-libertaarikin - vain jos ei allekirjoita toisen näkemystä siitä, mikä sen tosiasiassa maksimoi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #16

Pelkkä valinnan mahdollisuus on aika lattea vapaus.

Jukka Mäkinen

Se että on jouduttu luomaan keinotekoisia käsitteitä kuten positiivinen ja negatiivinen vapaus/oikeus ainoastaan osoittaa kuinka metsään koko teoria menee.

Käyttäjän HeikkiAalto kuva
Heikki Aalto

Viime kädessä kaikki yhteiskunnalliset järjestelyt ovat energiaylijäämien jakamista. Jokainen varmaan hyväksyy sen ajatuksen, että meillä tällä hetkellä menee bensalitran maksaessa alta kaksi euroa sen verran hyvin, ettei yhden yön yli tapahtuva SUORIEN, hengissä pitävien, TULONSIIRTOJEN leikkaaminen ei ole millään muotoa suotavaa tässä ympäristössä.

Sen sijaan kyllä kyseenalaistan nykyjärjestelmässä kaikki epäsuorat tulonsiirrot, joista toiset hyötyvät enemmän kuin toiset, yleensä ne katteettoman itsevarmuuden omaavat paskanjauhajat etunenässä ja toisena omaa kehoaan ja terveyttään laiminlyömällä toisten lompakolla käyvät.

Jokainen voi sen sijaan miettiä sitä, onko nykyiseen taloudelliseen tilanteeseen tulossa muutosta ja kuinka monta vuotta nykyistä alijäämäistä virkamiesloungea eli "hyvinvointivaltioita" voidaan ylläpitää, ennen kuin ne köyhät todella joudutaan ajamaan maakuntien peräkyliin mummonmökkeihin viljelemään omat perunsansa.

Pro Tip: Mikäli olet varakas, muuta länsinaapuriin vielä kun voit. Jos olet köyhä, opettele viljelemään ruokasi itse vielä kun ehdit.

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen

Minä en ole ainakaan kiistänyt, etteikö rajanvetoa kohuuttoman ja kohtuullisen välillä tulisi jatkuvasti tutkailla kriittisesti ja tarkentaa tarpeen niin vaatiessa. Mutta pidän itseisarvona sitä, että sekä negatiivisia että positiivisia vapauksia on turvattava - joskin suhde voi muuttua mm. tilanteen mukaan - todellisen vapauden maksimoimiseksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Köyhälläkin pitäisi olla oikeus päästä konsertteihin ja oopperaan.

Jukka Mäkinen

Niin, ja maailmanympärysmatkoille, sukeltamaan Raja Empatiin, Avaruuslennoille,.... ylempänä pohdittiin oikeudesta kuolla nälkään.

Konserteilta ja oopperoilta pitäisi poistaa julkinen rahoitus. Maksakoon ne jotka haluavat nauttia niistä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #76

Moni maksaisi jos olisi vara. Ennen yleveroa pääsi säästyneellä televisioluvalla jo aika moneen konserttiin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #76

Jostainhan ne varakkaidenkin rahat tulevat. Eli kyse on kuitenkin yhteiskunnan varojen jaosta.

Anna-Leena Nieminen

Margareta, tuo on klassista positiivisten oikeuksien kannattamista, pahinta sellaista.

Vai oliko kommenttisi sarkasmia? Toivottavasti...

Jukka Mäkinen Vastaus kommenttiin #78
Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

En ymmärrä mitä pahaa niissä "positiivisissa" oikeuksissa on.
En edes käsitä mitä niillä tarkoitat.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Negatiiviset oikeudet ovat tärkeitä, mutta ei ne yksinään riitä. Ei riitä, että kukaan ei estä sua menemästä kouluun, jos rahaa riittää. Yksi tärkeimmistä positiivisista oikeuksista Suomessa on ilmainen koulutus. Ilman sitä ei kyllä enää pitkää keikuta pisatestien kärkisijoilla. Ja vähiten eriarvoistuneissa maissa.

Anna-Leena Nieminen

Ehei ei vaan asia on päinvastoin, maksuton koulu on positiivisista oikeuksista pahin, se on salakavala ansa

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-...

Mitä tekee pisatestin kärkisijoilla kun talous ja vapaus(negatiivinen) on kuralla?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Tästä on olemassa näyttöä, voidaan verrata Suomea monissa asioissa maihin, joissa ei ole kattavaa koulutusjärjestelmää varallisuusasteesta huolimatta.
Suomen talous on aika paljon paremmassa jamassa kuin näillä mailla. USA:llakin on aika helvetisti paljon enemmän valtionvelkaa, vaikka kaikilla ei olekkaan varaa koulutukseen.

Kysyn puolestani: mitä tekee negatiivisislla vapauksilla, jos ei ole resursseja toteuttaa niitä? Mitä iloa minulla on siitä, että saan periaatteessa kouluttautua mutta vanhemmillani ei ole varaa maksaa minulle koulutusta, joka johtaa siihen että saan vain matalapalkkaisia töitä jos niitäkään?
Miten lohduttaa se, että saan ostaa tontin, rakentaa sinne talon ja asua siellä jos minulla ei ole varaa kattoon pääni päälle ja kukaan ei sitä minulle takaa?

Käyttäjän OlliTuovinen kuva
Olli Tuovinen Vastaus kommenttiin #108

Koetko oikeudeksesi varastaa toiselta ihmiseltä rahaa saadaksesi katon pään päälle? Vai teetkö sen sijaan vaikka työtä, josta saisit rahaa. Jälkimmäinen tapahtuu vapaaehtoisesti, ensimmäinen luvatta. Seuraavaksi mietipä, muuttuuko rikoksen luonne, jos olette satahenkisen yhteisön jäseniä, ja sinä mukaan lukien 51 henkilöä päättää demokraattisesti siirtää kyseiseltä henkilöltä rahaa sinulle väkivallan uhalla?

Mielestäni se ei muutu sitten yhtään. Eikä ole mitään viitteitä siitä, että ihmiset jäisivät vaille kattoa pään päällä, mikäli toimisimme vapaaehtoisesti. Mielestäni sellaisen olettaminen on valitettavan kyynistä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #123

Jokainen täällä asuva antaa suostumuksensa verotukselle, joka omassa ymmärryksessäni ei ole varastamista. Kaikille ei ole niitä töitä tarjolla kun työttömiä on pari sataa tuhatta enemmän kuin avoimia työpaikkoja.

Jos et halua että palkkaasi verotetaan, älä allekirjoita työsopimusta. Muuten olet antanut myöntymyksesi työsi verottamiselle.

"Eikä ole mitään viitteitä siitä, että ihmiset jäisivät vaille kattoa pään päällä, mikäli toimisimme vapaaehtoisesti" Miten ois monista maista löytyvät köyhien ghettot?

En ole kyyninen, olen käytännöllinen realisti. Työttömistä ja sairaista huolehtiminen ei voi jäädä vain vapaaehtoisten harteille, koska on paljon sellaisia ryhmiä ketä kukaan ei halua auttaa (esim. huumeongelmaiset).

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #108

"Takaa"? Tämä on se kyseenalainen avainsana johon positiivisten oikeuksien kannattajat(sosialistit) usein vetoavat ja perustavat näkemyksensä.

Tosiasia on, että kukaan ei voi koskaan taata kenellekään mitään, emme tiedä tulevaisuudesta eikä kenelläkään ole velvollisuutta taata kenellekään mitään. Täydellistä yhteiskuntaa ei ole olemassa mutta parempaa kohti voidaan mennä eli kehittyä, mutta kehittymistä ei voi tapahtua pakkovaltaan eli toisten ihmisten ryöstämiseen ja oikeuksien loukkaamiseen (jotka on puettu salakavalasti "hienostuneeseen" kaapuun)perustuvassa yhteiskunnassa vaan sellaisessa kehittyminen taantuu kuten nyt on tapahtumassa.

Tämä elämän takaamisen vaatimus on joko ajattelemattomuutta tai ahneutta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #137

Jakamalla maan joillekkin ryöstät ihmisiltä sen vapauden ja pakotat heidät pakkovaltaan. Se on jo heti absurdi lähtökohta,etkö oikeasti sisäistä tätä?

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #146

Matkitko Olli Suomisen kommentteja? Kävin jo tästä aiheesta keskustelua hänen kanssaan.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #148

Olen lukenut kyllä teidän kommentointianne,mutta mielestäni Olli ei tuonut tätä esille.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Minusta edelleen näiden ajatusten takana on jotain perin naivia..

Kuvitelkaapa tilanne.. kaikki maapallon maat ja vedet on vallattu,tietysti. Sitte on liuta ihmisiä joilla ei ole maata ollenkaan vaan joutuu elämään väkisin muiden mailla.

Sen jälkeen tämä maan omistaja tulee toteamaan,että kaikki nämä on minun maitani ja nakkaa perään negatiivisen vapauden: Ihmisellä on oikeus ja velvollisuus hankkia ravintonsa itse,mutta minun maillani et hanki ravintoa paitsi työskentelemällä minulle. Naapuri luonnollisesti sanoo samaa jne.

Tiedättekö mitä tämä on? Se on _maaorjuutta_ mihin näemmä libertaristit haluaa takaisin,koska silloin kaikki oli simppeliä ja mukavaa. Tosin maaorjat saattavat olla erimieltä. Minusta tämä on kaiken kehityksen jarru..mutta toisten mielestä kaiken kehityksen seuraava askel..

Kuitenkin koko ihmiskunnan historia kertoo päinvastaista..ihmisillä on halua vältellä maaorjuutta ja orjuutta. Vapauden nimissä..siis sen vapauden nimissä jolla nyt perustellaan maaorjuuden hienoutta. Tämä on siksi todella surkuhupaisaa seurattavaa. Pitää olla jotenkin todella ajatuksissaan simppeli ettei kykene ymmärtämään tätä yksinkertaista kehityskulkua.

Jukka Mäkinen

Millähän keinolla ne maat ja vedet on vallattu? Väkivallalla. Samalla keinolla ne voi vallata uudestaan. Ainoa millä maanomistaja pitää maansa on väkivalta niitä kohtaan jotka haluavat sen otta pois. Aivan samoin hyvinvointivaltiota ja tasa-arvoista sopimusyhteiskuntaa pidetään yllä väkivallan pelolla. Molempiin suuntiin. On aivan naurettavaa kuvitella että jotkut nykyisin itsestään selvät oikeudet olisivat jotain muuta kuin tappelemalla saatuja oikeuksia. Ja saman tappelun pelko pitää kyseiset oikeudet voimassa. Maaorjuudesta pääsee eroon ainoastaan kapinoimalla isäntiä vastaan tarpeeksi lujaa, jaa uudelleen orjuuttamista estää ainoastaan uuden kapinan pelko, ja pelko taloudellisista menetyksistä.

Maailma on raaka ja julma paikka vaikkakin raakuus ja julmuus onnistutaan kätkemään sivistyksen kaapuun. Lennonia lainataksemme:
"There's room at the top, they're telling you still.
But first you must learn, how to smile as you kill.
If you want to be, like the folks on the hill"

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ai näinkö asia siis meneekin... A-L Nieminen varmaan vahvistaa tämän näkemyksen.

Anna-Leena Nieminen

Vastaus kommenttiin nro 109.

Heh, puhut tilanteesta, jossa ollaan jo osittain ja kohta kokonaankin ja "sörprais, sörprais" valtioiden taholta eli valtiot ovat keskittymässä. Eurobondit eivät enää riitä vaan seuraavaksi ovat vuorossa globaalit bondit ja maailmanvaluutta josta professori Hoppe on varoitellut tulevan.

Aikaisemassa kommentissa sanoin että harva ymmärtää todellista anarkismia, vapaata yhteiskuntaa. Siinä on lukematon määrä pieniä erilaisia yhteisöjä, kollektivismia ei ole joten keskittyminen on mahdotonta toisin kun nyt; valtioilla on aina taipumus keskittyä. Hajautuneisuus mahdollistaa monimuotoisuuden kukoistamisen vapaassa yhteiskunnassa. Ja väärinkäytösten minimaalisuuden.

Eli se on valtio/valtiot jotka mahdollistavat vallankäytön pienelle joukolle ja saavat näin ollen aikaiseksi ikäviä seurauksia, eriarvoisuutta, köyhyyttä, talouden tuhoa ja vapauden menetystä ja kuten aikaisemmissa kommenteissani sanoin orjuuttamista.("väkisin muiden mailla") Pieni valtaeliitti hyväksyy positiiviset oikeudet eli toisten ihmisten ryöstämisen, koska se hyötyy siitä; pysyy asemassaan, vallan kahvassa kiinni.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Olipas sinä vastaus todellakin kommenttiini...sen ilmeisesti piti a)joko hämärtää ajamasi aatteen tarkoitusperiä b)hyväksyttää maaorjuus,koska nyt on tilanne mikä on ja vapaassa maaorjuudessa kaikilla olisi mukavempaa.

Logiikka pettää..

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #129

Vellu H: "Logiikka pettää.."

Perustelut?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #135

Koska yhdistelin kaikkea mitä olet koittanut kertoa tästä vapaasta yhteiskunnasta ja lopputuloksena on automaattisesti maaorjuus.

Vastasit siihen kertomalla,että nykyinen tilanne on sitä.. Tässä ei ole mitään logiikkaa vastata mihinkään vaan sivuuttaa oman ideologian loogisen lopputulema.

Se sotii täysin tähän astisen ihmiskunnan kehitystä taannuttamalla se takaisin siihen simppeliin ja yksinkertaiseen muotoon missä muutama maaherra ja loput palvelijoita.. tämä toteutui amerikassa 1800-luvulla eli juuri siihen aikaan mitä ihailette. Unohtaen tietysti,että sinne rahdattiin vangittua työvoimaa toiselta puolelta maailmaa nälkäpalkalla. Paradoksaalista koko ihastelussa on se,että hekin lähtivät euroopasta karkuun yhdenlaista orjuutta pystyttäen oman orjuutensa.

Tämä heidän tekemä orjuus nyt on sitten sitä todellista vapautta niille orjuuttajille,mutta ei orjille.

Minusta koko logiikka on päin mäntyä millä tätä asiaa koitetaan esittää..

Saanko muuten vahvistuksen tuosta ylempänä esitetystä väkivaltateoriasta,että olet samaa mieltä? Koska mikäli olet niin jälleen NAP on jäänyt mielestä pois.. kuten kyseiseltä kommentoijaltakin.

Toimituksen poiminnat